Macronistan VIII - Laisse béton

[Funkyyy]

Message précédent :

J'ai au moins la politesse de ne pas dire que tu dis n'importe quoi, même si je le pense très fort. L'idée de Zucman de taxer des patrimoines virtuels n'a aucun sens et est décriée par de nombreux économistes, n'a jamais été appliquée nulle part...Tu peux continuer à fantasmer sur ces concepts inapplicables si tu veux...
Et bonne journée à toi aussi

Et parce que ça n'a jamais été fait, qu'il ne faudrait jamais le tenter ? Y'a pas à dire, tu es dans les clous de ce que peuvent penser les réac...

On passe aux insultes maintenant ? Tu me traites de reac ? Abruti va (et encore je pèse mes mots)
Hop, bloqué!

C'est une insulte, réac ? Non sérieux ?

[ubr84]

L'idée de Zucman (...) est décriée par de nombreux économistes

certes, elle est surtout émise par un économiste
C'est normal qu'elle soit décriée, c'est un peu le concept des idées

[Olaf Le Bou]

Le CAC 40, ce n'est pas la FRance...77% du chiffre d'affaires des sociétés du CAC 40 est réalisé à l'étranger (où elles payent des impots by the way...)

oui, en Suisse et autres paradis fiscaux. Comme toutes les multinationales. Avec des taux d'impositions ridiculement bas. C'est un peu le principe de l'évasion fiscale, qui ne fait que paupériser et creuser la dette des états qui ne se comportent pas en parasites du système.

Je ne comprends pas qu'on se réclame de la droite, avec ce que cela suppose de croyance en la concurrence non faussée et de rigueur budgétaire, et que l'on tolère dans le même temps cette vaste tricherie généralisée qui fait peser la charge de l'état sur un nombre de plus en plus restreint d'acteurs.

Je n'ose imaginer que c'est de la mauvaise foi, je penche pour l'aveuglement volontaire.

Mais non, des impôts dans les pays où ces sociétés produisent du CA. Aucun rapport avec les paradis fiscaux

ah, c'est bien de l'aveuglement volontaire, alors.

Evidemment que les impôts sont payés là où se produit le CA, c'est même tout le but de la manoeuvre. Le principe, c'est de délocaliser le CA dans les paradis fiscaux. Un siège social en Suisse (ou équivalent), qui gère tous les achats et toutes les ventes, et donc tous le CA et les profits qui vont avec. Peu importe que le produit ou le service que tu vends soit fait à Saint-Glinglin sur Gartempe, Stuttgart ou Barcelone, ce qui compte c'est l'endroit où les profits sont déclarés, donc taxés. Enfin, sous-taxés, pour être précis. Au lieu des 20/30% d'impôts que tu devrais payer en France, en Allemagne et en Espagne, tu en payes 5/6% sur la totalité de ton business dans le pays parasite qui héberge ton siège. Lésant au passage les citoyens français, allemands ou espagnols, qui financent les infrastructures et le système éducatif qui te permet d'opérer ton business.

Si ce n'est pas de la distorsion de concurrence (vis à vis des PME locales n'ayant pas l'envergure nécessaire pour tricher) caractérisée et de l'évasion fiscale pure et simple, c'est vachement bien imité.

[dod]

Lésant au passage les citoyens français, allemands ou espagnols, qui financent les infrastructures et le système éducatif qui te permet d'opérer ton business.

et quand en plus c'est avec la complicité très active de ces citoyens lésés c'est encore plus savoureux ...

[marone222]

Le CAC 40, ce n'est pas la FRance...77% du chiffre d'affaires des sociétés du CAC 40 est réalisé à l'étranger (où elles payent des impots by the way...)

oui, en Suisse et autres paradis fiscaux. Comme toutes les multinationales. Avec des taux d'impositions ridiculement bas. C'est un peu le principe de l'évasion fiscale, qui ne fait que paupériser et creuser la dette des états qui ne se comportent pas en parasites du système.

Je ne comprends pas qu'on se réclame de la droite, avec ce que cela suppose de croyance en la concurrence non faussée et de rigueur budgétaire, et que l'on tolère dans le même temps cette vaste tricherie généralisée qui fait peser la charge de l'état sur un nombre de plus en plus restreint d'acteurs.

Je n'ose imaginer que c'est de la mauvaise foi, je penche pour l'aveuglement volontaire.

Mais non, des impôts dans les pays où ces sociétés produisent du CA. Aucun rapport avec les paradis fiscaux

ah, c'est bien de l'aveuglement volontaire, alors.

Evidemment que les impôts sont payés là où se produit le CA, c'est même tout le but de la manoeuvre. Le principe, c'est de délocaliser le CA dans les paradis fiscaux. Un siège social en Suisse (ou équivalent), qui gère tous les achats et toutes les ventes, et donc tous le CA et les profits qui vont avec. Peu importe que le produit ou le service que tu vends soit fait à Saint-Glinglin sur Gartempe, Stuttgart ou Barcelone, ce qui compte c'est l'endroit où les profits sont déclarés, donc taxés. Enfin, sous-taxés, pour être précis. Au lieu des 20/30% d'impôts que tu devrais payer en France, en Allemagne et en Espagne, tu en payes 5/6% sur la totalité de ton business dans le pays parasite qui héberge ton siège. Lésant au passage les citoyens français, allemands ou espagnols, qui financent les infrastructures et le système éducatif qui te permet d'opérer ton business.

Si ce n'est pas de la distorsion de concurrence (vis à vis des PME locales n'ayant pas l'envergure nécessaire pour tricher) caractérisée et de l'évasion fiscale pure et simple, c'est vachement bien imité.

Dans la réalité, ce n'est pas aussi simple. Les entreprises ne font pas ce qu'elles veulent et ne peuvent pas déclarer des profits où elles veulent...Quand l'Oréal produit et vend des crèmes aux US, elle paie des impots sur les profits réalisés sur place...alors oui, il y a toujours la déduction de frais de structure, de siège que ces multinationales essaient de déduire, mais le fisc local est là pour défendre son bout de gras. Et tu peux être certain que les boites françaises qui font du business aux US déclarent leurs profits et paient leurs impots rubis sur l'ongle.
Bref, tout ça c'était pour dire que 77% du CA du CAC 40 (et des profits et impots correpsondants) sont hors de France

[Anianka]

ba oui, les cabinets conseils se vantent de pouvoir réduire des imposition de prêt de 99% mais non, l'optimisation fiscales, ca existe quasi pas ...

[Olaf Le Bou]

Evidemment que les impôts sont payés là où se produit le CA, c'est même tout le but de la manoeuvre. Le principe, c'est de délocaliser le CA dans les paradis fiscaux. Un siège social en Suisse (ou équivalent), qui gère tous les achats et toutes les ventes, et donc tous le CA et les profits qui vont avec. Peu importe que le produit ou le service que tu vends soit fait à Saint-Glinglin sur Gartempe, Stuttgart ou Barcelone, ce qui compte c'est l'endroit où les profits sont déclarés, donc taxés. Enfin, sous-taxés, pour être précis. Au lieu des 20/30% d'impôts que tu devrais payer en France, en Allemagne et en Espagne, tu en payes 5/6% sur la totalité de ton business dans le pays parasite qui héberge ton siège. Lésant au passage les citoyens français, allemands ou espagnols, qui financent les infrastructures et le système éducatif qui te permet d'opérer ton business.

Si ce n'est pas de la distorsion de concurrence (vis à vis des PME locales n'ayant pas l'envergure nécessaire pour tricher) caractérisée et de l'évasion fiscale pure et simple, c'est vachement bien imité.

Dans la réalité, ce n'est pas aussi simple. Les entreprises ne font pas ce qu'elles veulent et ne peuvent pas déclarer des profits où elles veulent...Quand l'Oréal produit et vend des crèmes aux US, elle paie des impots sur les profits réalisés sur place...alors oui, il y a toujours la déduction de frais de structure, de siège que ces multinationales essaient de déduire, mais le fisc local est là pour défendre son bout de gras. Et tu peux être certain que les boites françaises qui font du business aux US déclarent leurs profits et paient leurs impots rubis sur l'ongle.
Bref, tout ça c'était pour dire que 77% du CA du CAC 40 (et des profits et impots correpsondants) sont hors de France

Tu remarqueras que je n'ai choisis que des exemples européens. Même si des structures similaires existent ailleurs.
Le sujet n'est pas les entreprises françaises qui opèrent à l'étranger et y déclarent à raison leurs impôts, c'est bien pratique pour tenter de détourner l'attention, mais le problème qui concernent nos concitoyens est l'évitement fiscal systémique de toutes les multinationales (ont s'en bat les couilles qu'elles soient du CAC, S&P ou autre) opérant chez nous, jouissant des infrastructures financées par nos impôts, mais ne contribuant pas à l'effort commun en détournant leurs profits.

[marone222]

Tu remarqueras que je n'ai choisis que des exemples européens. Même si des structures similaires existent ailleurs.
Le sujet n'est pas les entreprises françaises qui opèrent à l'étranger et y déclarent à raison leurs impôts, c'est bien pratique pour tenter de détourner l'attention, mais le problème qui concernent nos concitoyens est l'évitement fiscal systémique de toutes les multinationales (ont s'en bat les couilles qu'elles soient du CAC, S&P ou autre) opérant chez nous, jouissant des infrastructures financées par nos impôts, mais ne contribuant pas à l'effort commun en détournant leurs profits.

Ah mais là on parle de tout autre chose...Concernant les multinationales opérant sur chez nous, je suis bien d'accord avec toi.
Au fisc de faire son boulot de contrôle (et il le fait avec des moyens techniques de plus en plus sophistiqués) et aux législateurs français ET européens de limiter l'évitement fiscal

[Séraphin]

Je rappelle une évidence que beaucoup semblent avoir oubliée (y compris les politiciens qui s'indignent sur les plateaux TV), mais les conventions fiscales avec d'autres pays ont été signées par la France !

[nexus4]

l'évitement fiscal

C'est beau. Ca existe vraiment ou c'est du verbiage pour ne dire ni optimisation ni évasion ?
En 7 lettres j'avais "esquive" fiscale.

[Olaf Le Bou]

Tu remarqueras que je n'ai choisis que des exemples européens. Même si des structures similaires existent ailleurs.
Le sujet n'est pas les entreprises françaises qui opèrent à l'étranger et y déclarent à raison leurs impôts, c'est bien pratique pour tenter de détourner l'attention, mais le problème qui concernent nos concitoyens est l'évitement fiscal systémique de toutes les multinationales (ont s'en bat les couilles qu'elles soient du CAC, S&P ou autre) opérant chez nous, jouissant des infrastructures financées par nos impôts, mais ne contribuant pas à l'effort commun en détournant leurs profits.

Ah mais là on parle de tout autre chose...Concernant les multinationales opérant sur chez nous, je suis bien d'accord avec toi.
Au fisc de faire son boulot de contrôle (et il le fait avec des moyens techniques de plus en plus sophistiqués) et aux législateurs français ET européens de limiter l'évitement fiscal

Bin oui mais c'est ça le vrai sujet. Sauf que chaque fois qu'on parle d'évasion fiscale, on nous ressort comme tu le fais toi-même les mêmes arguments sur les joyaux du CAC 40 qui opèrent à l'étranger ceci-cela. Y compris les législateurs, généralement libéraux, qui savent pertinemment qu'ils font là du détournement d'attention, pour mieux faciliter les détournements de fonds.

[Olaf Le Bou]

l'évitement fiscal

C'est beau. Ca existe vraiment ou c'est du verbiage pour ne dire ni optimisation ni évasion ?
En 7 lettres j'avais "esquive" fiscale.

Optimisation, évasion, évitement, c'est tout cela à la fois.
Maintenant, tâchons que cela devienne de la fraude.

[marone222]

Tu remarqueras que je n'ai choisis que des exemples européens. Même si des structures similaires existent ailleurs.
Le sujet n'est pas les entreprises françaises qui opèrent à l'étranger et y déclarent à raison leurs impôts, c'est bien pratique pour tenter de détourner l'attention, mais le problème qui concernent nos concitoyens est l'évitement fiscal systémique de toutes les multinationales (ont s'en bat les couilles qu'elles soient du CAC, S&P ou autre) opérant chez nous, jouissant des infrastructures financées par nos impôts, mais ne contribuant pas à l'effort commun en détournant leurs profits.

Ah mais là on parle de tout autre chose...Concernant les multinationales opérant sur chez nous, je suis bien d'accord avec toi.
Au fisc de faire son boulot de contrôle (et il le fait avec des moyens techniques de plus en plus sophistiqués) et aux législateurs français ET européens de limiter l'évitement fiscal

Bin oui mais c'est ça le vrai sujet. Sauf que chaque fois qu'on parle d'évasion fiscale, on nous ressort comme tu le fais toi-même les mêmes arguments sur les joyaux du CAC 40 qui opèrent à l'étranger ceci-cela. Y compris les législateurs, généralement libéraux, qui savent pertinemment qu'ils font là du détournement d'attention, pour mieux faciliter les détournements de fonds.

Le problème de ces discussions sur ce forum, c'est que ça part dans tous les sens ...
Je répondais à un argument spécifique de Ubr qui mentionnait la montée du CAC 40 et de ses dividendes. Et je suis d'accord qu'il vaut mieux éviter de parler du CAC 40 comme représentatif de la situation économique ou fiscale française

[Anianka]

Le problème de ces discussions sur ce forum, c'est que ça part dans tous les sens ...
Je répondais à un argument spécifique de Ubr qui mentionnait la montée du CAC 40 et de ses dividendes. Et je suis d'accord qu'il vaut mieux éviter de parler du CAC 40 comme représentatif de la situation économique ou fiscale française

c'est pourtant eux qui dictent les lois fiscales à Macron, justement pour éviter d'être concerné...
c'est également eux qui captent une bonne partie des 210 Milliards d'aides aux entreprises
également eux qui font perdre le plus de milliards sur l'optimisation

[tzynn]

Le problème de ces discussions sur ce forum, c'est que ça part dans tous les sens ...
Je répondais à un argument spécifique de Ubr qui mentionnait la montée du CAC 40 et de ses dividendes. Et je suis d'accord qu'il vaut mieux éviter de parler du CAC 40 comme représentatif de la situation économique ou fiscale française

c'est pourtant eux qui dictent les lois fiscales à Macron, justement pour éviter d'être concerné...
c'est également eux qui captent une bonne partie des 210 Milliards d'aides aux entreprises
également eux qui font perdre le plus de milliards sur l'optimisation

Je vais le redire: la majorité des aides aux entreprises, ce sont des diminutions de TVA: 6% aux restaurateurs, sur les livres etc... Ce sont des aides aux entreprises et qui sont comptées comme telles. Je ne dis pas que les boites du CAC40 ne sur-utilisent pas les aides, mais remettons quand même l'église au milieu du village: une baisse de la tva sur la bande dessinée ou sur la bouffe, ça change rien pour les multi-nationales, c'est juste de l'aide déguisée aux particuliers que nous sommes.

[marone222]

Le problème de ces discussions sur ce forum, c'est que ça part dans tous les sens ...
Je répondais à un argument spécifique de Ubr qui mentionnait la montée du CAC 40 et de ses dividendes. Et je suis d'accord qu'il vaut mieux éviter de parler du CAC 40 comme représentatif de la situation économique ou fiscale française

c'est pourtant eux qui dictent les lois fiscales à Macron, justement pour éviter d'être concerné...
c'est également eux qui captent une bonne partie des 210 Milliards d'aides aux entreprises
également eux qui font perdre le plus de milliards sur l'optimisation

C'est un bon point, mais j'aimerais bien savoir quelle est justement la part de ces aides qui vont aux entreprises du CAC40

[marone222]

c'est comme dire que les milliardaires sont pas vraiment si riches vu qu'ils vendent pas leurs actions, alors qu'en réalité ils empruntent en mettant en garantie leurs actions (comme quoi cet argent est pas si virtuel), ce qui leur permet d'avoir bien des milliards a dépenser librement tout en ayant officiellement 0 euros de revenus ...

Je t'invite à étudier le cas Drahi, qui a justement joué et abusé avec ce type de dispositif. Et qui a accéléré sa ruine (enfin, toute relative...mais qui l'oblige à vendre SFR).
Pour connaitre un peu le sujet, les banques appliquent une forte decote quand elles prennent des titres en collatéral. Et les contrats de collateral contiennent des clauses "cliquet" qui forcent le prêteur de titres à augmenter le collateral ou pire à le remplacer par du cash qd le titre varie beaucoup. Les banques se gavent avec ça et prennent 0 risque (ou quasi pas)

[Olaf Le Bou]

Le problème de ces discussions sur ce forum, c'est que ça part dans tous les sens ...
Je répondais à un argument spécifique de Ubr qui mentionnait la montée du CAC 40 et de ses dividendes. Et je suis d'accord qu'il vaut mieux éviter de parler du CAC 40 comme représentatif de la situation économique ou fiscale française

c'est pourtant eux qui dictent les lois fiscales à Macron, justement pour éviter d'être concerné...
c'est également eux qui captent une bonne partie des 210 Milliards d'aides aux entreprises
également eux qui font perdre le plus de milliards sur l'optimisation

Je vais le redire: la majorité des aides aux entreprises, ce sont des diminutions de TVA: 6% aux restaurateurs, sur les livres etc... Ce sont des aides aux entreprises et qui sont comptées comme telles. Je ne dis pas que les boites du CAC40 ne sur-utilisent pas les aides, mais remettons quand même l'église au milieu du village: une baisse de la tva sur la bande dessinée ou sur la bouffe, ça change rien pour les multi-nationales, c'est juste de l'aide déguisée aux particuliers que nous sommes.

Pas certain que la baisse de TVA sur la restauration soit un bon argument. De même que celle pour les travaux de rénovation, il est documenté que cela profite avant tout aux professionnels, pas aux consommateurs.

https://www.rtbf.be/article/une-baisse- ... s-11183011

c'est comme les aides sur les équipements de chauffage et autres niches fiscales de tous acabits : elles se transforment systématiquement en effet d'aubaine pour les marchands, qui se voient ainsi financer leurs hausses de chiffre d'affaire par de l'argent public.

même les APL, si chères à la gauche, cela contribue bien plus à renchérir les loyers qu'à aider les plus modestes à se loger.

[Anianka]

Le problème de ces discussions sur ce forum, c'est que ça part dans tous les sens ...
Je répondais à un argument spécifique de Ubr qui mentionnait la montée du CAC 40 et de ses dividendes. Et je suis d'accord qu'il vaut mieux éviter de parler du CAC 40 comme représentatif de la situation économique ou fiscale française

c'est pourtant eux qui dictent les lois fiscales à Macron, justement pour éviter d'être concerné...
c'est également eux qui captent une bonne partie des 210 Milliards d'aides aux entreprises
également eux qui font perdre le plus de milliards sur l'optimisation

Je vais le redire: la majorité des aides aux entreprises, ce sont des diminutions de TVA: 6% aux restaurateurs, sur les livres etc... Ce sont des aides aux entreprises et qui sont comptées comme telles. Je ne dis pas que les boites du CAC40 ne sur-utilisent pas les aides, mais remettons quand même l'église au milieu du village: une baisse de la tva sur la bande dessinée ou sur la bouffe, ça change rien pour les multi-nationales, c'est juste de l'aide déguisée aux particuliers que nous sommes.

la taxe réduite sur la restauration c'est estimé à 2.5 milliards par an. (et je suis d'accord, tout a fait innefficace sur l'emploi, qui était sa justification à la base)
celle pour les livres c'est 600 millions par an
ca laisse 207 Milliards encore ...

les aides pour le fret c est que pour les grosses multinationales
le Credit impot recherche, les tres grandes entreprises (0.02% qui ont plus de 5000 employés) captent 1/3 de l'aide ici
le CICE c'était (en 2019) 5 milliards (1/4) juste les tres grandes entreprises ici
pour les exonération de cotisations sur les bas salaires, les entreprises de plus de 2000 salariés captent 11 milliards de l'aide (15%) ici

je pourrais sans doute faire des stats sur les exonération d'heures sup, les Primes de partage de valeur diverses, ... mais il y a fort a parier que les très grande entreprises en profitent abondamment.

ha j'ai oublié aussi toutes les aides sur les apprentis qui sont détournées par les très grandes entreprises aussi (en filant le statut d'apprentis à n'importe qui) ...

[Olaf Le Bou]

ha j'ai oublié aussi toutes les aides sur les apprentis qui sont détournées par les très grandes entreprises aussi (en filant le statut d'apprentis à n'importe qui) ...

là je demande à voir.

un apprenti, c'est un headcount, alors même si ça revient beaucoup plus cher, on prends des intérims, parce que là ça ne rentre pas dans les stats sur les effectifs, qui sont scrutées par les investisseurs.

[Anianka]

ha j'ai oublié aussi toutes les aides sur les apprentis qui sont détournées par les très grandes entreprises aussi (en filant le statut d'apprentis à n'importe qui) ...

là je demande à voir.

un apprenti, c'est un headcount, alors même si ça revient beaucoup plus cher, on prends des intérims, parce que là ça ne rentre pas dans les stats sur les effectifs, qui sont scrutées par les investisseurs.

c'est sans doute anecdotique en montant, mais il y a bien des détournements, de la part d'entreprise et également d'école de formation, sur les aides à l'embauche des apprentis. (notamment dans les écoles de commerce)
https://questions.assemblee-nationale.f ... 62QOSD.htm