Aire Libre

[Ryuk and roll]

Message précédent :

the frog t'as des goûts de %°e3"# (c'est même pas une question de gouts, mais de qualités intrinsèques). Ce sont les 2 meilleurs albums d'Aire Libre que tu cites là.
Cordialement.

Avant d'ecrire que j'ai mauvais gouts, verifie bien avant de savoir que nous n'avons pas les memes concernant d'autres albums, cela signifierait donc que tu as egalement un aussi mauvais gout que le mien.

Deuxiemement, si tu penses que les 2 albums Aire Libre que j'ai mentionnes et que tu estimes etre les 2 meilleurs de la collection, je t'invite a decouvrir le dyptique de Gibrat, Le Sursis. Je pense que c'est un authentique chef d'oeuvre qui fait honneur a la BD. Si tu ne le connais pas, je t'envie de le decouvrir et de ne pas avoir avoir eu attendre pres de 2 ans de connaitre la conclusion de cette histoire.

Comme je l'ai exprimé, ce n'est pas une question de goûts, mais de qualités intrinsèques.
Alcante a voulu faire pleurer et il a réussi ce prodige avec bons nombres de lecteurs. La maladie n'est qu'un prétexte pour pouvoir faire passer un grand panel d'émotions en 70 pages. Questionner l'attachement en si peu de pages, c'est fort!

J'ai lu le Sursis à l'époque de sa sortie. J'avais bcp aimé. Je l'ai relu l'année passée.... ça a vieilli. Le tome 1 est superbe mais le tome 2 est plus faible, léger alors que le contexte y est dramatique.
Peut-être que Gibrat a tellement tiré sur la corde du Sursis dans ses albums suivants que la fraicheur n'est plus la même.

[Ryuk and roll]

Il est tres facile de se planter en ecrivant un tel scenario. Au cinema on a vu cela des dizaines de fois avec plus ou moins de reussite. Hollywood avec sa main si lourde est incapable de faire de bons films sur un sujet similaire, a ma connaissance, seul le joli film de Christine Pascal avec Richard Berry, Le Petit Prince a Dit, l'a reussi en accumulant les scenes entr ele pere et sa fille sans tomber dans la mievrerie. Un roman passerait mieux peut-etre. Le dessin de Fanny Montgermont m'a bien plu et se marie bien a ce scenario. Je pense qu'une sensibilite feminine etait de bon aloi. En fait, j'esperais secretement que le pere apres avoir acquis un peu plus de sensibilte reviendrait a ses premiers demons pour en faire un personnage carrement antipathique. Cela n'a pas ete le cas.

Pour écrire un scénar, il faut suivre des règles (et oui ça paraît dingue , ça sort pas tout seul) et la fin que tu voulais aurait planter le scénar.
Si le scénariste a fait son travail correctement, nous aurons droit à un instantané du héros "après l'aventure" comme nous l'avons eu avant ("l'image d'ouverture").
L'image d'ouverture a pour pendant l'image finale. C'est un processus d'encadrement.
De plus un bon scénario montre un personnage qui évolue. Image de début et de fin doivent être opposées (un "+" et un "-" ou l'inverse).

Le milieu de l'histoire consistant à faire ressentir ce changement.

Tu vois the frog, tu ne peux pas te permettre de critiquer en ce sens cette oeuvre car justement elle n'est pas attaquable sur le point que tu soulignes.

Si le personnage n'avait pas évolué, le récit n'aurait servis en rien pour le parcours du héros. Cela aurait été du voyeurisme pur.

[rahoul]

la subjectivité d'un " bon " scénar...
je n'ai pas encore lu le récit en question, (même si je me doute un peu de la fin ) mais pure hypothèse d'école:
pour moi, un personnage principal peut être monolithique dans un bon scénario.
si l'environement est lui dynamique, si on y met d'autres ingrédients( intrigues, suspens, personnages secondaires complexes, dialogues construits...).
même s'il a raison contre le reste du monde.
même si ça doit le conduire en enfer.

[Oncle Hermes]

Pour écrire un scénar, il faut suivre des règles (et oui ça paraît dingue , ça sort pas tout seul) et la fin que tu voulais aurait planter le scénar.
Si le scénariste a fait son travail correctement, nous aurons droit à un instantané du héros "après l'aventure" comme nous l'avons eu avant ("l'image d'ouverture").
L'image d'ouverture a pour pendant l'image finale. C'est un processus d'encadrement.
De plus un bon scénario montre un personnage qui évolue. Image de début et de fin doivent être opposées (un "+" et un "-" ou l'inverse).

Le milieu de l'histoire consistant à faire ressentir ce changement.

Tu vois the frog, tu ne peux pas te permettre de critiquer en ce sens cette oeuvre car justement elle n'est pas attaquable sur le point que tu soulignes.

Si le personnage n'avait pas évolué, le récit n'aurait servis en rien pour le parcours du héros. Cela aurait été du voyeurisme pur.

Je ne suis pas du tout d'accord avec cela. Qu'il y ait des règles pour un scénario, sans doute, mais là tu définis un dogme. Une structure très construite, avec une "image d'ouverture" et une "image de fin" formant pendant, un héros dont on montre l'évolution, etc., c'est une possibilité (la plus "classique" sans doute), mais c'est loin d'être la seule. On peut préférer quelque chose de plus "délétère", ou tout simplement de plus libre, ou un scénario se concentrant sur un personnage qui justement refuserait / n'arriverait pas à évoluer, voire régresserait (ce qui peut très bien "faire sens" aussi), ou comme le proposait Rahoul un personnage monolithique dans un environnement dynamique... et il y a de nombreuses autres possibilités encore. Ça n'aboutit pas forcément à du "voyeurisme", ni à un mauvais album (spontanément je pense par exemple à certains titres de Bastien Vivès). Donc dire que The Frog ne peut pas critiquer cette œuvre sur le point en question, parce qu'elle serait "inattaquable" là-dessus, c'est juste n'importe quoi. Il ne fait qu'exprimer un ressenti quant à ce qu'il aurait aimé lire, ce qu'il "espérait secrètement". Tant qu'il ne se met pas lui non plus (et je n'ai pas eu l'impression qu'il le fasse dans son message) à édicter des dogmes façon "ça aurait dû finir comme ça pour que ce soit bien", ça reste du domaine de sa liberté de lecteur. (Moi, par exemple, autant le préciser tout de suite, ma liberté de lecteur a consisté à ne carrément pas lire cet album - ça n'est en aucun cas une critique contre les auteurs... d'autant que du coup j'aurais franchement pas de légitimité à la porter , simplement c'est le genre de sujet par rapport auquel j'ai spontanément plutôt tendance à me tenir à l'écart ; j'ai peut-être tort.)

Même chose quand tu critiques le t.2 du Sursis uniquement parce que le ton est "léger" alors que le contexte est "dramatique". Oui, ça s'appelle un décalage. Ça existe aussi, et ça n'a rien de condamnable en soi (après on peut discuter au cas par cas de l'art et de la manière...).

[Ryuk and roll]

Voir évoluer (dans le sens "se mouvoir") en son milieu un perso c'est du documentaire.
Une fiction implique un changement. Après il y a plein de films, de bds qui ne suivent pas ce schéma et qui restent de petites oeuvres.
Analysez les grands succès du cinéma, de la littérature, de la bd. Tous reposent sur un même schéma.
Après on peut vouloir se dégager des règles, mais ça conduit tjrs vers un demi-échec au minimum ou une semi-réussite.

J'pense savoir que S.O.S Bonheur est une des oeuvres dont JVH est le plus fier et elle repose sur le même schéma que Quelques jours ensemble (et autres grandes oeuvres). Sans le dernier tome, il n'y aurait pas d'encadrement, seulement un documentaire, des scénettes isolées.


Edit: Je ne sait même pas pourquoi j'ai répondu aux critiques sans fondements exposées.
Ah si pour qu'on traite la règle de dogme. Cette règle je ne l'ai pas chiée derrière mon ordi, à la lueur d'un coup de génie (ou de bêtise). Elle vient de Blake Snyder. (je n'avais pas cité de source pour voir les réactions).

[ALCANTE]

J'espere, Alcante, que tu prendras cette critique comme elle l'est, juste une critique. Ce n'est que l'expression de mon opinion, elle n'engage que moi et personne d'autres. Je te reconnais le talent et surtout la volonte d'avoir tente de sortir la BD hors des sentiers battus, raison pour lesquelles j'avais achete cet album. Je ne le trouve pas intrinsequement mauvais, il ne m'a pas plu, c'est tout.

Aucun problème je savais bien que le scénario était un peu sur la corde raide et c'était inévitable que certains n'accrochent pas ! Si tous ceux qui font une critique négative d'un de mes bouquins terminaient en me disant

Cela ne veut pas dire que je me vais me desinteresser a ta production future, bien au contraire.

ce serait le paradis

[Krys TOFF]

Voir évoluer (dans le sens "se mouvoir") en son milieu un perso c'est du documentaire.
Une fiction implique un changement. Après il y a plein de films, de bds qui ne suivent pas ce schéma et qui restent de petites oeuvres.
Analysez les grands succès du cinéma, de la littérature, de la bd. Tous reposent sur un même schéma.

C'est vrai dans le cinéma, mais bien moins dans la BD. Est-ce qu'Astérix a changé après avoir être allé en Hispanie ou chez les Bretons ? Non. Idem pour bon nombre de classiques de la BD Franco-Belge : Tintin, Lucky Luke, Blake et Mortimer (là c'est plus souvent Olrik qui évolue que les héros ), ... Dans ces séries les histoires où il y a un réel changement dans la vie des héros sont des exceptions (comme l'installation de Tintin à Moulinsart) et non la majorité.

[Morti]

jimena, soleil cou coupé tu peux éviter

Pas d'accord pour Jimena...et je suis le premier surpris de le défendre.
Cet album a été donné par Dargaud à un moment, c'est comme ça que je l'ai lu...
Et bien ce n'est pas mal du tout si on arrive à passer par dessus le graphisme. L'histoire est consistante, originale et la fin surprend.
J'ai certainement lu de plus mauvaises BD que celle-là...faut pas faire de rejet sur le dessin, c'est tout...

[Oncle Hermes]

Je ne sait même pas pourquoi j'ai répondu aux critiques sans fondements exposées.

C'est bizarre, moi j'avais l'impression de n'avoir exposé que des fondements, justement.

Après il y a plein de films, de bds qui ne suivent pas ce schéma et qui restent de petites oeuvres.
Analysez les grands succès du cinéma, de la littérature, de la bd. Tous reposent sur un même schéma.
Après on peut vouloir se dégager des règles, mais ça conduit tjrs vers un demi-échec au minimum ou une semi-réussite.
[...] on traite la règle de dogme. Cette règle je ne l'ai pas chiée derrière mon ordi, à la lueur d'un coup de génie (ou de bêtise). Elle vient de Blake Snyder. (je n'avais pas cité de source pour voir les réactions).

Blake Synder. Lui, là ? Ah c'est sûr, mes yeux se dessillent d'un coup, si l'immortel réalisateur de Arrête ou ma mère va tirer, avec Sylvester Stallone, le dit, je vais de ce pas balancer à la poubelle l'Histoire du chevalier Des Grieux et Manon Lescaut de Prévost, Eugène Onéguine de Pouchkine, Oblomov de Gontcharov, L'Éducation sentimentale de Flaubert, l'œuvre romanesque complète de Céline, Un balcon en forêt de Gracq, et quelques autres titres de Gogol, Melville, Gide, Queneau, Michon, Philip Roth... un certain nombre de pièces de théâtre de Molière, Shakespeare, Musset, Hofmannsthal, Beckett... un certain nombre de DVD de films de Buñuel, Bergman, Kubrick, Allen, Lynch... et comme Krys Toff le faisait remarquer mes albums d'Hergé, de Jacobs, de Goscinny - mais aussi de Franquin, presque tout Hugo Pratt, plus près de nous Sfar, Vivès... Au diable toute ces "petites œuvres", ces "demi-échecs" et ces "semi-réussites"... Chouette, ça va me faire plein de place sur mes étagères !!

[radar]

mes albums d'Hergé, de Jacobs, de Goscinny - mais aussi de Franquin, presque tout Hugo Pratt, plus près de nous Sfar, Vivès... Au diable toute ces "petites œuvres", ces "demi-échecs" et ces "semi-réussites"... Chouette, ça va me faire plein de place sur mes étagères !!

Associer Sfar et Vivès à Hergé, Goscinny, Jacobs et Franquin, c'est osé. Chapeau !

[Oncle Hermes]

Je ne les mets pas forcément tous exactement sur le même plan (dans ce domaine-là comme dans les autres d'ailleurs)... mais enfin, en termes de grands ratages artistiques / critiques / publics...

[MLH]

Ma deception vient en fait du traitement dans le scenario. [...]

Sans re-citer tous tes arguments, je trouve au contraire que le traitement du sujet reste éloigné de "ces mauvais films que l'on voit sur le cable americain le dimanche soir ou le scenariste enfile les situations les plus eculees comme d'autre enfile des perles" comme tu le dis. Autant dans l'un de ces films, je pense que cela finirait par les pleurs du père et du fils tombant dans les bras l'un de l'autre, autant dans la bd malgré quelques passages où l'on sent des moments de complicité on ne tombe pas dans le mélo genre "sortez les mouchoirs" et on ressent d'ailleurs bien les regrets du père par rapport à cela.

Au cinema on a vu cela des dizaines de fois avec plus ou moins de reussite. Hollywood avec sa main si lourde est incapable de faire de bons films sur un sujet similaire, a ma connaissance, seul le joli film de Christine Pascal avec Richard Berry, Le Petit Prince a Dit, l'a reussi en accumulant les scenes entr ele pere et sa fille sans tomber dans la mievrerie.

C'est marrant car même si j'ai oublié pas mal de choses dans ce film que j'avais vu lors de sa sortie, je me souviens avoir été déçu par la manière dont l'histoire était traité, pour moi il manquait quelque chose

En fait, j'esperais secretement que le pere apres avoir acquis un peu plus de sensibilte reviendrait a ses premiers demons pour en faire un personnage carrement antipathique. Cela n'a pas ete le cas.

Est-ce que finalement, ce n'est pas ça qui t'a fait ne pas apprécié cette bd ? Le fait qu'elle n'a pas répondu à cette attente, cette attitude du père que tu espérais ? Personnellement, l'attitude du père m'a beaucoup touché,mais je comprends très bien que l'on puisse souhaiter qu'il en ait eu une autre. Ça me fait un peu penser au film La belle équipe de Julien Duvivier avec deux fins filmées. La fin tragique m'a paru plus en accord avec ce que j'attendais du film

En tout cas, ton argumentation est intéressante et il n'y avait donc pas de raison de ne pas l'exposer

[Ryuk and roll]

Blake Synder. Lui, là ? Ah c'est sûr, mes yeux se dessillent d'un coup, si l'immortel réalisateur de Arrête ou ma mère va tirer, avec Sylvester Stallone

Malheureusement je vois que tu ne comprend pas l'anglais... Tu n'as donc pas tout compris/lu. Il n'est pas réalisateur déjà Mais bon si un trou du cul dis que c'est un con, je te crois, la preuve:

who became one of the most popular writing mentors in the film industry.

A public memorial was held at the Writers Guild of America, West on September 29, 2009.

[Ryuk and roll]

je vais de ce pas balancer à la poubelle l'Histoire du chevalier Des Grieux et Manon Lescaut de Prévost, Eugène Onéguine de Pouchkine, Oblomov de Gontcharov, L'Éducation sentimentale de Flaubert, l'œuvre romanesque complète de Céline, Un balcon en forêt de Gracq, et quelques autres titres de Gogol, Melville, Gide, Queneau, Michon, Philip Roth... un certain nombre de pièces de théâtre de Molière, Shakespeare, Musset, Hofmannsthal, Beckett... un certain nombre de DVD de films de Buñuel, Bergman, Kubrick, Allen, Lynch... et comme Krys Toff le faisait remarquer mes albums d'Hergé, de Jacobs, de Goscinny - mais aussi de Franquin, presque tout Hugo Pratt, plus près de nous Sfar, Vivès... Au diable toute ces "petites œuvres", ces "demi-échecs" et ces "semi-réussites"... Chouette, ça va me faire plein de place sur mes étagères !!

T'aimes jouer hein. Tu cites des auteurs comme si toute leur production était homogène et tu n'explique rien (sous-entendant que j'ai exercé une critique sur ces oeuvres). Sans intérêt
J'ai explicité un cas particulier, "Quelques jours ensemble" et le pourquoi de cette fin. Mais bon, tu veux exposer tes références

Pour les séries, on rallonge la sauce. Mais au final il faut une fin.JVH aurait pu continuer à faire encore 50 albums de course-poursuite dans XIII comme il a fait pour les tome 14 à 17. Mais il a eu la descence de conclure.
La bouillie on la sert tous les jours (6000 sorties bds par an) Le goût ça se travaille

[Oncle Hermes]

Tu cites des auteurs comme si toute leur production était homogène

J'ai cité quelques titres, je pourrais en citer d'autres, mais vu la tournure que prends la conversation il vaut mieux briser là.

Le goût ça se travaille

Tout à fait, d'ailleurs c'est pratique, maintenant je sais que nous n'avons pas du tout le même. Ça me sera bien utile la prochaine fois que je te lirai en ces lieux parler d'un album en termes d' "immonde bouse", comme ce week-end par exemple.

Blake Synder. Lui, là ? Ah c'est sûr, mes yeux se dessillent d'un coup, si l'immortel réalisateur de Arrête ou ma mère va tirer, avec Sylvester Stallone

Malheureusement je vois que tu ne comprend pas l'anglais... Tu n'as donc pas tout compris/lu. Il n'est pas réalisateur déjà Mais bon si un trou du cul dis que c'est un con, je te crois, la preuve:

who became one of the most popular writing mentors in the film industry.

A public memorial was held at the Writers Guild of America, West on September 29, 2009.

J'avais bien lu le début (d'où le fait que je l'avais bien identifié), mais effectivement n'ayant pas envie de me fader la lecture complète de son hagiographie j'avais tiré un peu vite des conclusions du terme Filmography, je m'étais dit qu'il avait dû essayé de tenir la caméra aussi. Donc effectivement il n'a pas réalisé cet immense chef-d'œuvre mais uniquement (co)signé le scénario. Ainsi que celui d'un film Disney (que je n'ai pas vu). Et... ah non, c'est pas une erreur de Wikipedia, IMBD confirme que ce sont bien les deux seuls scénars à son actif, ensuite il a fait sa réclame en vendant des bouquins sur l'art d'écrire des scénarios.

Je te laisse ton idole et sa film industry, le trou du cul se garde Flaubert et les autres.

[Ryuk and roll]

Dingue le mec qui juge ce qu'il n'a pas lu.
T'as pas lu Quelques jours ensemble, ni les livres de Blake Snyder ou (Syd Field), ni même la Madone de Pellini mais tu juges. Internet est en marche!
Regarde, un autre avis qui sur la Madonne http://www.planetebd.com/BD/fiche-5194.html élogieux, fais-toi plaisir
Je te met en ignor list, fais de même stp

[Briolanie]

En même temps, les arguments d'autorité, je trouve qu'ils montrent surtout qu'on n'a plus d'autre argument à avancer...

Pour en revenir à la question (et à la collection, qui est quand même censée être le sujet de ce fil), moi, j'aime les scénarios ouverts, où il n'y a pas de fin ou qui finissent en queue de poisson. J'aime les personnages qui refusent catégoriquement d'évoluer, comme le magnifique Monsieur Mardi-Gras Descendres d'Eric Liberge (dans la collection d'à-côté chez le même éditeur, je sais). J'aime la bande dessinée (et le cinéma, et la littérature, et...) où le scénario n'est pas cadenassé d'avance, qui se permet d'aller dans plusieurs directions, d'explorer diverses possibilités. La fiction impose un changement, dis-tu? C'est un peu léger, comme définition, et ça fait abstraction de la notion de genre, ce qui est un peu dommage. Il n'y a pas de "règles" pour écrire un bon scénario, pour la bonne est simple raison que ce qui différencie un "bon" auteur d'un "mauvais" n'est pas la façon plus ou moins habile dont il construit son récit, mais la façon dont il va aborder un sujet pour en faire sortir quelque chose d'inattendu.

Pour reprendre les termes d'analyse qu'on m'avait inculqués au collège, selon toi, si j'ai bien compris, une bonne BD devrait forcément obéir à un schéma situation initiale / élément perturbateur / péripéties diverses, avec opposants et adjuvants / situation finale, de préférence en écho avec la situation initiale mais avec une évolution. Mais comment analyser le Sursis de Gibrat à travers ce prisme? Je ne suis pas sûre que les personnages évoluent vraiment au fil des deux albums. Tout au plus certaines tensions préexistantes s'exaspèrent-elles. Où placer l'élément perturbateur? Avant le début du récit? Au début du deuxième volume, quand Cécile trouve Julien? Tout l'intérêt du récit est justement de montrer comment peu à peu, imperceptiblement, les tensions s'accentuent jusqu'à devenir presque insupportables. Certes, la fin fait écho au début: finalement, Julien est bien mort dans un train bombardé. Mais les deux albums sont une longue attente d'on ne sait trop quoi, plus ou moins épicée par les péripéties d'un monde en guerre. Ça ne suit clairement pas les règles que tu invoques, et cela en fait-il pour autant une œuvre mineure? Pour ma part, je ne le pense pas.

[vacom]

Chronique de Demi-tour 2.0 par D. Wesel

[jojo74]

quelqu un a des nouvelles des chevaux du vent tome 2?

[Yoichi Hiruma]

et Amère Patrie tome 2 ?

[Pandora10]

quelqu un a des nouvelles des chevaux du vent tome 2?

Non malheureusement, et ça serait vraiment bien d'avoir la suite... Surtout que le tome 1 se termine en grand suspense et de façon relativement angoissante...