la bd sera-t-elle tuée par le numérique et son piratage?

de **Q64** » 20/07/2010 13:28

Message précédent :
Dans le domaine du livre, on est dans le tout ou rien
Soit on abroge la loi, et on verse inévitablement vers le modéle anglais
C'est inévitable
Soit on reste dans le cadre de cette loi et rien ne change
On ne change rien ?
Ce n'est pas la loi qui est mauvaise, c'est l'interprétation qu'en font les éditeurs et leur volonté indéfectible de la maintenir
J'achéte pas mal d'occas et j'ai ainsi quelques albums FNAC avec la pastille verte: coup de coeur - 20%
C'est une réalité que les moins de 30 ans ne peuvent pas connaitre
Je l'avais presque oublié moi meme
Mais la FNAC ne vendait pas poutes ses BDs - 20%, et connaissant particuliérement bien la grande distribution ça n'est pas l'enseigne qui rognait seule sa marge de 20%
Depuis 30 ans donc et la loi Lang plus de promos, plus de remise
Des ex-libris offerts, des T1 ( trés rarement ) et des box de BDs le plus souvent insipides
C'est ce que je dénonce
Alors qui sont les grands gagnants de la loi Lang ?

Il nous reste néanmoins à nous clients lecteurs le plus grand pouvoir
Celui d'acheter, ou ... de ne pas acheter

de **le petit chimiste** » 23/07/2010 14:10

Je bosse maitnenant depuis un peu plus de deux ans dans le domaine de la libriaire, et je commence à en connaître les rouages.

Donc je me permets, sans avoir la prétention ou l'outrecuidance de passer pour un pédagogue qui étale sa confiture, d'expliquer ce que gagne vraiement le libraire :

Alors en tant que gros acheteur de livres, pas seulement de BD, je me suis senti lésé par cette loi, (...) Je me demande toujours si le différentiel de marge n'est pas allé dans la poche des grandes librairies qui continuaient de négocier les prix par le bas en arguant de leur volume de commandes, sans le reporter désormais sur le prix de vente.

Le libraire n'achète pas les livres directement à l'éditeur (sauf quelques cas de petits éditeurs) mais à un fournisseur/distributeurs.
Il négocient le prix d'achat avec le fournisseur mais cela reste de petites marges, généralement aux alentour de 30%

Donc le livre que tu achète 8€, ton libraire l'aura payé 5,60€ mais cela ne signifie aucunement qu'il gagne 2,40€ (30%) sur le livre !

Il y le personnel à payer, le loyer, etc.

Imagine qu'il n'y ait pas la loi Lang.
Une grande chaîne peut se permettre alors de vendre non pas à perte mais pour un faible revenu, sachant qu'elle va s'appuyer sur la quantité.
Les petits libraires ne pourront pas s'aligner et donc au final, tu te retrouves avec une ou deux grosses chaînes qui auront le monopole.
Pas sûr que le consomateur soit gagnant dans ce cas en situation de monopole... choix imposés au lecteur, puis prix parcequ'on est en situation de monopole, alors pourquoi se priver

Regarde ce que ça donne avec les transports en commun le monopole

de **toine74** » 23/07/2010 15:52

le petit chimiste a écrit:...
Regarde ce que ça donne avec les transports en commun le monopole

Mauvais exemple

, partout ou il y a eu privatisation, l'offre a diminué (lignes peu ou pas rentables ont été supprimées) et les prix ont augmenté dans les cinq ans... (situation identique dans tous les domaine d'ailleurs : poste, électricité, gaz, etc)

de **dream on** » 23/07/2010 17:13

Et oui L'étatisme à du bon parfois :siffle:

de **Q64** » 23/07/2010 20:45

le petit chimiste a écrit:
je me permets, sans avoir la prétention ou l'outrecuidance de passer pour un pédagogue qui étale sa confiture, d'expliquer ce que gagne vraiement le libraire :

C'est un forum,
dans le respect des autres et de leur point de vue, et dans la limite de la politesse, de la diffamation et de propos intolérables de toute nature, chacun peut ici exposer son point de vue

Ceci dit, TOUTES les catégories professionnelles réalisant un chiffre d'affaire ont la meme problématique que les libraires indépendants
Elles doivent TOUTES payer chaque mois des charges locatives, des charges salariales, charges de communication ( publicité ... ), charges de fonctionnement ( téléphone, electricité ... ) impots ... qu'ils soient artisants, commerçants ou libéraux
La loi Lang est une "bulle" protectrice pour les éditeurs dans laquelle les libraires évoluent avec beaucoup de sécurité par rapport aux autres secteurs de la distribution qui sont eux extrémement concurrentiels
Imaginons une loi "viande" où l'état fixerait le prix au KG du lapin, du boeuf, du porc ... avec un discount maximum de 5% et qui serait instaurée pour protéger la filiére agricole et protéger les boucheries charcuteries traditionnelles de la toute puissance de la grande distribution
Une loi "poisson", fromage, boulangerie ...

La loi Lang est une bonne loi, parce que sans elle il ne resterait quasi plus de libraires spécialisés
Comme je l'ai écrit précédemment, c'est le détournement au seul profit des éditeurs qui nous est préjudiciable à nous les lecteurs qui sommes des consommateurs
Le livre n'est pas une "marchandise" comme une autre, mais son prix de vente peut tout a fait etre ponctuellement dynamisé
Autrefois ( avant la loi ) la FNAC vendait réguliérement des nouveautés à -20%
Pourquoi ne pas marquer quelques 1ers tirages de nouveautés à -20% et la 1ére réedition et les suivantes au prix normal ?
La loi Lang ne l'interdit pas :grrrr:

de **Hugui** » 23/07/2010 23:25

Débat intéressant et essentiel bien que hors sujet : le livre est un bien culturel où le prix unique permet la diversité et pas seulement la sauvegarde des libraires comme dit ci-dessus.
Et je pense que les produits agricoles également mériteraient de bénéficier d'une régulation des prix pour permettre une juste rémunération du producteur sans course au productivisme qui fragilise l'environnement. Pas sur qu'à long terme le libéralisme soient réellement rentable pour le consommateur (mais le collectivisme non plus !) faut donc comme d'habitude trouver une voie moyenne équilibrée, la loi Lang en fait partie.

Et pour revenir au sujet, il reste à inventer l'équivalent de la loi Lang pour le numérique.

Mais peut-être que le web2 permettra à suffisamment de créateurs indépendant de faire connaître leur œuvre. Restera à voir comment ils pourront en vivre.

A mon avis dans moins de dix ans, le modèle actuel aura vécu (mais j'espère que mon libraire favori et ses confrères seront toujours là même en ayant évolué !)

de **tzynn** » 25/07/2010 19:50

Q64 a écrit:La loi Lang est une bonne loi, parce que sans elle il ne resterait quasi plus de libraires spécialisés

en Belgique, il n'y a pas de loi lang et les libraires n'ont pas disparu pour autant, et bcp se portent même bien...

de **Q64** » 25/07/2010 22:05

Il faut l'abolir alors

Comment le marché est-il régulé, et comment n'a-t-il pas évolué comme le marché anglais ?

de **Juho** » 02/08/2010 02:03

Je suis très heureux de la Belgique où j'achète la quasi totalité de mes BD à des prix nettement en dessous de ceux de la France que ce soit neuf ou occasion.

Mais il y a deux choses culturelles à ne pas négliger sur la Belgique:

- La BD est une véritable institution en Belgique, il n'y a qu'à voir le nombre de boutiques de BD en Belgique, au pro rata de la population, et comparer avec la France (surtout en dessous de Paris). Quand on va à Marseille, la BD, plus personne connait (ou presque). En France, ca dérange moins le lecteur lambda d'aller chercher sa BD parmis les têtes de gondoles en même temps que ses radis à Carrefour plutot que d'aller discuter avec un libraire qui lui dira ce qui vient de sortir. On prend la BD davantage comme un produit de consommation que comme quelque chose de traditionnel.

- Par ailleurs, les Belges ont beaucoup plus qu'en France le soucis de la proximité et des spécialistes, pour avoir vécu dans les deux pays, je trouve que les Belges ont beaucoup plus qu'en France l'habitude d'acheter un disque chez un disquaire, ou acheter un livre chez un libraire et pas dans une grande surface type Auchan comme en France. Je dis pas que personne ne le fais, parce qu'on ne peut pas toujours, mais je dis qu'il y a beaucoup moins le réflexe d'aller toujours vers le spécialiste de la question.

Je ne sais donc pas si la loi Lang serait bénéfique ou non en Belgique mais je pense qu'on ne peut pas trop comparer les deux pays par leur différence culturelle, subtile, mais bien présente.

de **dow** » 04/08/2010 12:12

Pour revenir à la question d'origine et bien après la bataille et le délai des 2 heures, mon avis sur le "piratage" de la BD est que cela n'aura pas d'influence ou très très peu sur les ventes de BD classique. Tout comme le "piratage" de la musique ou le "piratage" des films, le piratage de la BD n'a pas une incidence aussi forte que l'on voudrait nous y faire croire. En effet, posez vous la question: qu'est ce qu'un pirate?

Est ce une personne qui effectivement pille des œuvres de tout type au lieu de les acheter alors qu'elle en a les moyens mais qui préfère quand même "pirater" sans même reporter ses achats sur d'autres produits?

Ou

Est ce une personne qui pirate/télécharge/copie des oeuvres en sachant que de toute façon, elle ne les aurait jamais acquise légalement et n'a de toute façon pas les moyens de s'acheter un bluray à 29,90€ ou dans notre cas une BD à 13,5€?

Ou

Est ce une personne qui reporte sur d'autres biens / services les "économies" qu'elle effectue en "piratant"?

En France, et dans de nombreux pays où certaines entreprises que je ne citerais pas font du lobbying intensif, on aimerait bien nous faire croire que la première définition est la bonne: celle du pirate sans vergogne.
Or, aucune étude sérieuse et objective (cad pas signée par un mec qui a coté de son étude travaille pour universal) ne soutient cette définition. Pourtant, la France, ses médias et la majorité de son peuple représentée par ses Hommes politiques ont accepté aveuglement cette définition, la loi HADOPI en est le meilleur exemple.

Combien d'entre vous, d'entre nous, ont ils téléchargé / copié des médias qu'il n'aurait de toute façon jamais acheté??? surement la majorité, pourtant, les études ne le montrent pas... Elles considèrent toutes qu'un téléchargement = une vente non effectuée, ce qui est vraisemblablement faux.

Les secondes et troisièmes "définitions" sont à mon gout plus proche de la réalité et n'ont qu'un impact limité sur les ventes.

Le problème essentiel, à mon avis, des ventes de biens dits culturels est avant tout due à la multiplication depuis 10/12 ans des postes de dépenses pour les ménages : internet / gsm / tv et l'augmentation de façon conséquente du budget alloué au logement (crédit immo / location / budget eau et éléc / chauffage) - ce n'est pas moi qui le dit, mais l'Insee - .

Par contre, je pense que le piratage aura un impact non négligeable sur les ventes de BD au format numérique... mais est ce un mal lorsque l'on voit le prix de vente du format numérique?

de **royrob69** » 04/08/2010 12:27

dow a écrit:Pour revenir à la question d'origine et bien après la bataille et le délai des 2 heures, mon avis sur le "piratage" de la BD est que cela n'aura pas d'influence ou très très peu sur les ventes de BD classique. Tout comme le "piratage" de la musique ou le "piratage" des films, le piratage de la BD n'a pas une incidence aussi forte que l'on voudrait nous y faire croire. En effet, posez vous la question: qu'est ce qu'un pirate?

pour le cinema je suis d'accord, le telechargement n'est pas a frein, au contraire puisque les cinemas alignent des records de frequentation ces derniers temps, par contre pour la musique c'est tout le contraire, le telechargement a completement plombe l'industrie du disque (et a raison, les majors se foutent vraiment de notre gueule)

de **dow** » 04/08/2010 13:29

royrob69 a écrit:
dow a écrit:Pour revenir à la question d'origine et bien après la bataille et le délai des 2 heures, mon avis sur le "piratage" de la BD est que cela n'aura pas d'influence ou très très peu sur les ventes de BD classique. Tout comme le "piratage" de la musique ou le "piratage" des films, le piratage de la BD n'a pas une incidence aussi forte que l'on voudrait nous y faire croire. En effet, posez vous la question: qu'est ce qu'un pirate?

pour le cinema je suis d'accord, le telechargement n'est pas a frein, au contraire puisque les cinemas alignent des records de frequentation ces derniers temps, par contre pour la musique c'est tout le contraire, le telechargement a completement plombe l'industrie du disque (et a raison, les majors se foutent vraiment de notre gueule)

Binh non, pour la musique, c'est la même chose...ce n'est pas parce que tu télécharges 10 albums que tu les aurais achetés... Il faut en plus ajouter le phénomène du DVD qui a cannibalisé les ventes de CD audios jusqu'en 2005/2006 (curieusement, les années de très hautes hausses 2002/2003/2004/2005 des ventes du DVD ont vu les ventes de CD diminuées). Il faut savoir qu'au niveau des ventes de CD, qui baissent depuis 2003, le global sur 15 ans n'est pas négatif...le problème c'est qu'en France, les majors ne montrent des graphes que depuis les années où cela baissent notablement sans montrer non plus les augmentations de tels ou tels autres biens / services (genre Sony qui pleure d'un coté pour les baisse de vente de CD mais qui dans le même temps sort une console à 400€ qui se vend très bien, des écrans plats qui font se renouveler le marché de la TV, des graveurs et enregistreur de salons, etc...).

de **le petit chimiste** » 04/08/2010 14:17

Je me permets juste de "dénoncer" un argument qui revient trop souvent dans ce type de discours et de débat sur le sujet.

"n'a de toute façon pas les moyens de s'acheter " : une personne qui a les moyens de se payer un PC/Mac, un abonnement Internet haut débit ainsi que l'équipement nécessaire pour stocker et visionner A les moyens.

Toutes les personnes que je connais (à titre professionnel ou privé) et qui ne se cachent pas de pratiquer le piratage me sortent cet argument mais étrangement, ce sont des CSP+ avec un salaire largement supérieur au mien qui, comme par hasard, me permet toutefois d'acheter les biens culturels qui m'intéressent sans avoir recours au piratage...

Il existe d'autres solutions quand on a vraiment par les moyens : l'occasion, la location, le prêt, la bibliothèque municipale.

de **dow** » 04/08/2010 15:53

C'est bien ce que je dis, cela fait parti des "profils" de "pirate". Mais ceci dit, ce n'est pas pour autant qu'ils auraient acheté le dit produit... tout comme en allant à la biblio, cela ne gonflera pas les ventes

de **le petit chimiste** » 04/08/2010 16:36

dow a écrit:tout comme en allant à la biblio, cela ne gonflera pas les ventes

Au contraire : pour chaque livre vendu à une bibliothèque, la librairie est tenue de le déclarer à un organisme, La Sofia, qui rétribue auteurs et éditeurs en fonction.

Plus d'information sur le site de cet organisme :
http://www.la-sofia.org/sofia/Adherents/index.jsp?lang=fr

A noter : sur le site est évoqué la rémunération des auteurs et éditeurs par rapport à la copie numérique privée.

dow a écrit:C'est bien ce que je dis, cela fait parti des "profils" de "pirate". Mais ceci dit, ce n'est pas pour autant qu'ils auraient acheté le dit produit...

Je pars du principe que si on pirate un produit culturel, c'est que l'on est intéressé par le produit en question et donc qu'on est un acheteur potentiel.

de **dow** » 04/08/2010 21:43

le petit chimiste a écrit:
dow a écrit:tout comme en allant à la biblio, cela ne gonflera pas les ventes

Au contraire : pour chaque livre vendu à une bibliothèque, la librairie est tenue de le déclarer à un organisme, La Sofia, qui rétribue auteurs et éditeurs en fonction.

Plus d'information sur le site de cet organisme :
http://www.la-sofia.org/sofia/Adherents/index.jsp?lang=fr

A noter : sur le site est évoqué la rémunération des auteurs et éditeurs par rapport à la copie numérique privée.

dow a écrit:C'est bien ce que je dis, cela fait parti des "profils" de "pirate". Mais ceci dit, ce n'est pas pour autant qu'ils auraient acheté le dit produit...

Je pars du principe que si on pirate un produit culturel, c'est que l'on est intéressé par le produit en question et donc qu'on est un acheteur potentiel.

Un livre lu en bibliothéque ce n'est qu'une seule vente combien même elle est calculé à un prorata de lecteur possible, cela m'étonnerait que cela soit équivalent à 100 ou 1000 ventes dans le commerce...

Quand à la seconde partie, oui, on peut être un acheteur potentiel mais cela n'induit pas forcément un acheteur réel, c'est une grosse, très grosse différence. Et c'est là que les études "officielles" se plantent... c'est absolument stupide comme raisonnement: j'ai 12 ans, je télécharge 10 albums, pourrais je me les acheter? Mes parents vont ils me les acheter parce que je les veux?
Concernant la musique, c'est d'autant plus à double tranchant pour les majors qu'il est accepté aujourd'hui qu'une grosse partie du manque a gagné sur les cd a été reporté sur les (de plus en plus nombreux) show, spectacles, concerts, etc... mais aussi sur le cinéma.

de **dow** » 04/08/2010 21:51

Et j'ai lu leurs "arguments" pour la redevance sur la copie privée et la justification du maintient de celle ci sur les nouveaux médias (bluray par exemple) est assez pitoyable... nous faire croire que les majors sont en train de laisser tomber les DRMs, c'est ridicule et j'ai vraiment l'impression d'être pris pour un co*s . Pour rappel, la France a interdit le contournement des DRMs par la loi et cela même dans le cadre d'une copie privée... donc aujourd'hui, on paie une taxe pour une chose que de toute façon on n'a pas le droit de faire. C'est un peu comme interdire le tapinage mais faire payer des impots aux prostitués sans leurs reconnaitre aucuns droits.

de **le petit chimiste** » 05/08/2010 12:02

c'est absolument stupide comme raisonnement: j'ai 12 ans, je télécharge 10 albums, pourrais je me les acheter? Mes parents vont ils me les acheter parce que je les veux?

Restons poli et évitons les noms d'oiseaux

Bien sûr que non pour répondre à l'exemple du "consommateur" de 12 ans.
Mais à un moment, lui ou ses parents ou sa famille ou amis se trouveront en mesure d'acheter un album puis un autre puis un autre (anniversaire, noël, argent de poche).

Pour faire une analogie, à 12 ans tous les jouets Chevaliers du Zodiaque m'intéressaient mais je ne pouvais pas me les payer.
Ce n'est pas pour autant que je les volaient.

Nous sommes actuellement dans une culture de l'imédiat et de l'enfant gâté : je veux tout tout de suite par tous les moyens, ce qui est bien domage

de **booktin** » 05/08/2010 13:19

Je n'ai ni lecteur de CD, ni lecteur de DVD et encore moins de Bluray comme de plus en plus de gens. Pour moi, tout est dématérialisé et les sites pirates sont souvent plus attractifs que les sites commerciaux.
Plus rapides, sans DRM (ce qui est la moindre des choses quand on paye). J'ai un collègue qui se refuse à copier et qui nous fait part régulièrement des ses galères pour convertir un CD en MP3 pour son balladeur, ou pour simplement regarder sur sa télé un film en VOD.
J'ai opté pour la simplicité en attendant une offre sans DRM. (mp3 & Divx)

Comment pourrait-il se vendre autand de CD qu'avant alors que pas un jeune n'a de lecteur

de **dow** » 05/08/2010 14:36

le petit chimiste a écrit:
c'est absolument stupide comme raisonnement: j'ai 12 ans, je télécharge 10 albums, pourrais je me les acheter? Mes parents vont ils me les acheter parce que je les veux?

Restons poli et évitons les noms d'oiseaux
Bien sûr que non pour répondre à l'exemple du "consommateur" de 12 ans.
Mais à un moment, lui ou ses parents ou sa famille ou amis se trouveront en mesure d'acheter un album puis un autre puis un autre (anniversaire, noël, argent de poche).

Pour faire une analogie, à 12 ans tous les jouets Chevaliers du Zodiaque m'intéressaient mais je ne pouvais pas me les payer.
Ce n'est pas pour autant que je les volaient.

Nous sommes actuellement dans une culture de l'imédiat et de l'enfant gâté : je veux tout tout de suite par tous les moyens, ce qui est bien domage

Je parlais du raisonnement, pas d'une personne

Encore une fois, je suis désolé, mais considérer un téléchargement = 1 achat manqué, ce n'est pas la vérité et ce n'est pas ce qui ce passe dans la vraie vie! Autour de moi, beaucoup de gens téléchargent, ce n'est pas pour autant que leurs dépenses moyennes mensuelles ont diminué envers les biens dits "culturels", par contre, demain, on empêche complétement les téléchargements, copies, etc... ils n'achèteront pas plus... Ce qu'ils ne dépensent plus en CD, ils le dépensent en DVD, en livres numériques (voir le succès du kindle), en concerts, en spectacles ou au cinéma. Ce n'est qu'un jeu de vase communicants. LE problème pour les majors, c'est qu'un concert/spectacle, cela rapporte beaucoup plus à l'artiste qu'au majors.

Concernant les achats de CD "manquées" pour l'enfant de 12 ans, parce qu'il les a déjà en numérique, oui effectivement, sur 10 albums, cela représentera peut être un manque à gagner d'un ou deux CD. Mais cette dépense est reporté sur d'autres catégories de biens ou services.

Quand à "c'est la faute à la société", oui peut être, mais ce sont ces mêmes sociétés qui en profitent (marketing intensifs, matraquage publicitaire, etc...). Le problème, c'est qu'il faut systématiquement dans le modèle économique actuel une croissance à deux chiffres...

Pour ma part, l'année dernière, j'avais opté pour une offre orange de téléchargement: 12€ / mois pour 500 titres (mois) avec DRM. Je pouvais les copier 3 (ou 5?) fois sur d'autres supports. Cela me convenait très bien même si c'était toujours moins fonctionnel qu'un portail de torrent, j'ai payé pendant 6 mois...et puis, ils ont changé l'offre, ils ont gardé le même prix et réduit le nombre de téléchargement à 25 tandis que dans le même temps, le catalogue se réduit sous la pression de certaines grandes maisons... Du coup, et comme je n'aime pas la musique de qualité moindre, j'ai tout stoppé, et n'achéte ni cd, et ne télécharge pas.

de **le petit chimiste** » 05/08/2010 15:41

mais considérer un téléchargement = 1 achat manqué, ce n'est pas la vérité et ce n'est pas ce qui ce passe dans la vraie vie!

Oui, donc je reviens sur mon argument initial, dans la stricte définition du terme comme tu l'avais souligné, achat potentiel.
A titre personnel, je pense que cela a quand même une répercussion sur la (non) décision d'achat et que cela fait du mal à l'économie.
Maintenant, pour prendre la pleine mesure des "dégâts" économiques liés au piratage, il faudrait des chiffres.