Ukraine

de **rahoul** » 14/09/2022 22:28

Message précédent :

Le Tapir a écrit:
PS: j'ai vu un reportage aujourd'hui dans lequel un soldat ukrainien qui avait été blessé au combat et qui était revenu d'entre les morts par miracle parlait des soldats russes en ces termes: les orcs... .

Vu de Kiev. Mais que vient faire Tolkien dans la guerre en Ukraine ?
Depuis le début de la guerre, les Ukrainiens appellent “Orques” les soldats russes, en référence aux créatures maléfiques de J. R. R. Tolkien. Mais, pour certains lecteurs russes, l’insulte serait un compliment, prévient le quotidien ukrainien “Den”. Elle renverrait à une improbable réécriture du “Seigneur des anneaux”, parue en russe en 1999.

Les Orques, chez Eskov, ne vivent pas dans des grottes : ce sont des nomades de la steppe et du désert. Les Trolls, eux, sont des tribus de montagnards. Les Hobbits n’existent pas – ce serait une invention des Gondoriens [l’un des royaumes humains de Tolkien] qui souhaitaient se présenter comme “blancs et beaux”, tout en diabolisant leurs ennemis et en falsifiant leur mémoire.

Tout le reste, dans Le Dernier porteur de l’anneau, est subordonné au principe de départ suivant : le “méchant” Ouest (les Elfes et les peuples qui sont leurs alliés) s’oppose à l’Est “gentil” [cette dichotomie est fidèle à la géographie imaginaire de la Terre du Milieu, qui dessine chez Tolkien une ligne de fracture générale entre l’Ouest et l’Est].

Le Mordor, source du mal dans le monde pour Tolkien, devient chez Eskov un pays développé et avancé sur le plan technologique, les pays de l’Ouest étant des royaumes féodaux arriérés qui singent les Elfes et ont pour modèle leur outre-mer à tout jamais immuable (les “terres immortelles” chez Tolkien).

De plus, le Mordor, chez Eskov, est “la forge du monde”, le pays de la Terre du Milieu le plus développé politiquement, industriellement et scientifiquement, doté d’un Parlement, d’universités, d’usines, où des chercheurs sont parvenus à développer l’électricité et la vapeur, où l’on commençait à fabriquer des appareils volants… Et l’Occident, sous la férule du Conseil blanc des mages, dirigé par l’extrémiste Gandalf, qui a chassé du pouvoir le pragmatique Saroumane – avec une partie des peuples gouvernés par l’aventuriste et seigneur autoproclamé Aragorn et par le guerrier fou Eomer –, tente de détruire le Mordor et son peuple, et tout d’abord ceux qui sont les phares du progrès : les Nazguls.

Pendant ce temps-là, les Elfes imposent leur culture et leur orientation en faveur des valeurs d’outre-mer à la “jeunesse dorée” des autres pays… Et ainsi de suite.

Il ne faut pas croire que le roman d’Eskov ne serait qu’un vague exercice littéraire chimérique ayant le divertissement pour vocation. Non, l’écrivain a sciemment cherché à déconstruire aux yeux de son lectorat russe plus ou moins éduqué (des dizaines de milliers de lecteurs) le monde de Tolkien, qui est une composante de la culture démocratique mondiale.

Eskov compte parmi ceux qui ont sapé la faible tentative d’intégration européenne de la Russie, et par conséquent de l’européanisation de la culture russe. Et ce n’est pas un hasard si le roman a été récompensé d’un prix littéraire après l’arrivée de Poutine au pouvoir : il s’inscrit parfaitement dans la dominante politique.

de **euh... si vous le dites** » 14/09/2022 22:29

Tiens sinon, Xi vient de signifier clairement à Poutine : pas touche au Kazakhstan.
Et au train où ça va en Ukraine, Loukachenko doit commencer à se dire qu'il a misé sur le mauvais cheval. Je ne serais pas étonné que ça bouge en Biélorussie dans les prochains mois.
La Russie va devenir un nain. Et Poutine un nain de jardin.

de **Anianka** » 14/09/2022 22:33

euh... si vous le dites a écrit:La Russie va devenir un nain. Et Poutine un nain de jardin.

si la Russie doit vraiment perdre royalement la guerre au point de devoir payer des réparations de guerre exorbitantes, Poutine a plus de chance de trébucher dans un escalier, glisser d'une fenêtre du 12eme étage ou avaler de travers un verre de polonium, comme un certain nombre d'oligarques ces derniers temps. Dans tous les cas, jamais il n'ira jusqu'à un procès.

de **toine74** » 14/09/2022 22:58

Méfiance quand même, l'ours n'est pas encore mort et une bête blessée est souvent imprévisible. (vieux proverbe abkhase :lol:

)

de **fanche** » 14/09/2022 23:26

rahoul a écrit: l’insulte serait un compliment, prévient le quotidien ukrainien “Den”.

J'en étais sûr

Mes Originaux sur 2DG · de **Brian Addav** » 15/09/2022 02:42

toine74 a écrit:Méfiance quand même, l'ours n'est pas encore mort et une bête blessée est souvent imprévisible. (vieux proverbe abkhase )

sauf que là, il fait quoi ?

il mobilise et forme plein de pauvres types pour refaire une offensive ? ça prend des mois.
Pendant ce temps-là, sur le front, il fait quoi ? Ils ont pris une rouste et y'a plus personne qui commande.

Soit ils se replient, et Poutine est mal barré intérieurement. Soit ils usent d'armes non conventionnelles.
Et ils ont commencé, ils sont en train de péter le moindre barrage, le moindre truc utile.

de **LeJoker** » 15/09/2022 04:11

J'ai l'impression que personne ne réfléchit sérieusement à la sécurité de l'Ukraine sur le long terme. On ne peut pas financierement se permettre de soutenir ce pays tous les 4 matins contre une agression s'il prenait à la Russie de recommencer. Du coup, quel est le plan efficace pour permettre de sanctuariser l'ukraine, a part l'integration dans l'otan ou le developpement/ transfert d'un arsenal nucleaire ?
J'espère qu'on est pas imprevoyants au point de se dire " on reconstruit et on aide jusqu'à la prochaine fois ou on aidera encore", avec l'ukraine comme sorte de zone de guerre permanente ou on jouerait à construire et détruire selon les envies de jouer de la Russie.

Mes Originaux sur 2DG · de **Brian Addav** » 15/09/2022 07:15

LeJoker a écrit:J'ai l'impression que personne ne réfléchit sérieusement à la sécurité de l'Ukraine sur le long terme. On ne peut pas financierement se permettre de soutenir ce pays tous les 4 matins contre une agression s'il prenait à la Russie de recommencer. Du coup, quel est le plan efficace pour permettre de sanctuariser l'ukraine, a part l'integration dans l'otan ou le developpement/ transfert d'un arsenal nucleaire ?
J'espère qu'on est pas imprevoyants au point de se dire " on reconstruit et on aide jusqu'à la prochaine fois ou on aidera encore", avec l'ukraine comme sorte de zone de guerre permanente ou on jouerait à construire et détruire selon les envies de jouer de la Russie.

Là, quand tu vois Ursula, l'entrée dand l'UE et l'OTAN, c'est limite déjà fait....

de **Le Tapir** » 15/09/2022 07:52

l'OTAN, en France, on s'en passerait bien, pour des tas de raisons, notamment concernant feu notre indépendance politique. Mais aujourd'hui, c'est , malheureusement notre seule assurance crédible face à Poutine qui ne veut rien savoir. Et, moi aussi, je pense que par la force des choses , l'Ukraine est déjà sous commandement de l'Otan, façon de parler. Mais l'Ukraine ne doit sa survie qu'à cela. De toute façon, il est trop tard, on va vers la guerre totale avec la Russie de Poutine, sauf s'il tombait avant cela.

de **rahoul** » 15/09/2022 07:54

Guerre en Ukraine : des pistes pour garantir la sécurité du pays, en cas de cessation des combats
Un projet de pacte de sécurité, préparé par un groupe d’experts coprésidé par l’ancien secrétaire général de l’OTAN et le chef de l’administration présidentielle ukrainienne, a été remis mardi à Volodymyr Zelensky.

https://www.lemonde.fr/international/ar ... _3210.html

Je crois qu'ils y réfléchissent depuis un moment.

de **RosbOOm** » 15/09/2022 09:18

Encore un homme d'affaires russe mystérieusement mort hier, le 13ème depuis de début de la guerre :
https://en.wikipedia.org/wiki/2022_Russ ... ery_deaths

de **LeJoker** » 15/09/2022 09:33

rahoul a écrit:
Guerre en Ukraine : des pistes pour garantir la sécurité du pays, en cas de cessation des combats
Un projet de pacte de sécurité, préparé par un groupe d’experts coprésidé par l’ancien secrétaire général de l’OTAN et le chef de l’administration présidentielle ukrainienne, a été remis mardi à Volodymyr Zelensky.

https://www.lemonde.fr/international/ar ... _3210.html

Je crois qu'ils y réfléchissent depuis un moment.

J'ai précisé "réfléchir sérieusement".
Les experts gouvernementaux en matière d'accords internationaux appartiennent malheureusement tous à l'école juridique idéaliste: on élabore des traités pour montrer qu'on fait quelque chose, et en ne retenant que le scénario idéal où tout se passe bien. D'où des écrits ambigus, inapplicables, incomplets, et sans mécanisme de sanction pour en protéger les effets. Suffit de voir ce que cela a donné au sujet de l'Iran (Accord de Vienne sur le nucléaire iranien), au sujet du Brexit, au sujet de l'Ukraine (mémorandum de Budapest de 1994)...

Le droit international n'a pas le professionnalisme et la rigueur du droit privé des affaires. On se retrouve donc avec des traités signés en droit international qui seraient tout juste acceptés comme brouillon dans le cadre d'un accord entre entreprises. [:bru:3]

Les diplomates, les politiques et les mauvais juristes infligent des dégâts qui ne sont jamais comptés.

Là, d'après l'article que tu cites, les experts sont déjà à se dire que leur traité ne servira à rien et que la Russie pourrait revenir tout casser. Quand tu pars sur ces hypothèses, je ne vois pas comment on ose parler de "sécurité du pays". Je ne comprendrais pas Zelensky s'il acceptait de signer un memorandum de Budapest bis...

Mes Originaux sur 2DG · de **Brian Addav** » 15/09/2022 09:45

RosbOOm a écrit:Encore un homme d'affaires russe mystérieusement mort hier, le 13ème depuis de début de la guerre :
https://en.wikipedia.org/wiki/2022_Russ ... ery_deaths

il s'est fait plaisir le mec qu'a écrit l'article pour wiki...

le mort "pendant un rite chamanique", j'étais pas prêt...

de **Anianka** » 15/09/2022 10:04

Brian Addav a écrit:
RosbOOm a écrit:Encore un homme d'affaires russe mystérieusement mort hier, le 13ème depuis de début de la guerre :
https://en.wikipedia.org/wiki/2022_Russ ... ery_deaths

il s'est fait plaisir le mec qu'a écrit l'article pour wiki...

le mort "pendant un rite chamanique", j'étais pas prêt...

c'est ma préférée aussi, au moins le gus chargé des explications foireuses se jour là s'est fait plaisir.

Mes Originaux sur 2DG · de **Brian Addav** » 15/09/2022 10:08

Sur Wikin le mec est associé à la Jamaïque, je pensais que c'était une histoire de vaudou, mais non !
https://www.dailymail.co.uk/news/articl ... ances.html
https://www.mirror.co.uk/news/world-new ... d-26917555

de **rahoul** » 15/09/2022 10:23

LeJoker a écrit:
J'ai précisé "réfléchir sérieusement".

Oui, on est dans la démarche officielle, avec des scenarii hypothétiques.

On ne sait pas comment le conflit va tourner, à l'avantage de qui, s'il va s'étendre à d'autres pays, quelles tractations officieuses sont en jeu.

Mais au moins, il y a la démarche.

de **RosbOOm** » 15/09/2022 20:34

Putin tells Xi he understands China’s ‘questions and concerns’ over Ukraine
https://www.theguardian.com/world/2022/ ... ion-russia

Intéressant le fait que Xi demande des comptes à Poutine publiquement...