Petit Paul - Bastien Vivès - Glénat

[kobaia]

Message précédent :

à tremper dans du guacamole ?
j'ai une bonne recette avec des petits pois et de la crème fraiche.

Nan, ça c'est du poicamole. A ne pas confondre avec le brocamole. Les mots ont un sens, bordel !

[Olaf Le Bou]

ce sont simplement deux plats différents - même s'ils sont homonyme.

comme le French Tacos, en quelque sorte ?

[nexus4]

Bon allez, une page de déconne, un peu de private et ça chouine. On va fermer la parenthèse.
On en était là :
Chut dans les rangs.
J'entends encore du bruit au fond.

Ton argumentation pose un sérieux pb. C'est quand même un peu à la tête du client.
Il y aurait la bonne fiction, qui fictionne, et la mauvaise fiction, qui fictionne, à te lire.
Et tu mélanges énormément de choses pour moi.

S’il fallait décider si la scène se situe dans l’apologie ou la dénonciation, la scène relève plutôt de la dénonciation. Mais il ne s’agit pas d’une dénonciation directe et explicite, car ce n’est pas non plus la finalité de la scène. C’est plutôt que le caractère choquant, malsain et malaisant est pris comme allant de soi, et utilisé en tant que moyen dans le contexte de l’histoire, à l’instar des viols répétés que subit Magalie. En effet l’histoire des Melons de la colère ne peut avoir de sens que si on considère tout ce que subit la famille comme anormal et choquant. (C’est aussi accessoirement, l’une des bases de la nature humoristique du récit.) Ce qui est raconté, c’est comment la naïveté extrême de cette famille (rappelons d’ailleurs que dans le récit, Magalie ne comprend absolument pas ce qu’elle est en train de faire à Petit Paul) a des conséquences terribles sur celle-ci. Et Vivès va jusqu’au plus aberrant et au plus extrême, à la fois dans la naïveté, et dans les conséquences terribles. Cette scène est dans l'histoire une des manifestations du fait que la famille est une extrême victime de son extrême naïveté. Et cela va si loin dans l’aberration d’ailleurs que l’on comprend qu’on est dans un univers totalement absurde et surréaliste (ce qui est appuyé par d’autres éléments, tels que les dimensions de la poitrine de Magalie ou de l’organe de Paul).

Alors premier point, le surréalisme, il n'est que dans la taille de l'organe de petit Paul. Pour l'âge qu'il a. Magali, sa poitrine, n'en déplaise, n'a rien de "surréalisme". Et il existe tout un pan de l'industrie porno concernant ces filles aux gros sein. Vrai ou faux. On rappellera que pour la sortie de LastMan, les auteurs avaient invité une actrice porno japonaise possédant de tel argument.

Deuxième point, la position de victime qui te permet de supposer une dénonciation. Je pourrais te citer je ne sais combien de films porno, de tout pays, où une fille est victime, se fait violer. Et pourtant ces films, ces vidéos, que ce soit le porno des années 70-80 à la Brigitte Lahaye ou le porno Japonais, ne sont jamais dans la dénonciation.
Le caractère malsain, malaisant, ne suffit jamais à dénoncer une situation. C'est d'ailleurs une des bases d'un certain porno extrême. Rien ne permet de faire la différence, sur ce plan, entre les melons et ce porno extrême.

Troisième point, parlons dramaturgie. Car tu te bases souvent sur la forme pour excuser, pour assumer une soi-disant dénonciation. Sur ce plan, la scène ne peut absolument pas être considéré comme une dénonciation.

Comme tu le dis, Magali est victime de viols à répétition par les notables de la ville. Chaque viol n'est représenté que par qq cases, rarement plus d'une page. Et d'un coup, l'auteur, sans raison, balance 12 pages d'inceste, de viol, et de pédophilie, gratuitement, sans aucune raison dramaturgique. Magali aurait pu avoir la même scène avec son père, avec un voisin. Non, elle l'a avec son petit frère. Sur un temps long. C'est complètement gratuit. C'est la grande scène de tout l'album. Le "morceau de bravoure", "la grande scène", ce ne sont pas les viols de Magali, ce ne sont pas la vengeance du père (qu'on ne voit pas), c'est cette scène de pédopornographie.
Et je ne vois absolument pas comment on peut supposer une quelconque dénonciation derrière cela.


Dernier point, tu te places toujours du côté de l'oeuvre, de l'auteur. Jamais du spectateur.
Tu cites Griffith. Si Naissance d'une Nation a fait scandale, c'est bien parce que beaucoup de voix se sont élevées contre ce film. Beaucoup l'ont aussi défendu à l'époque, avec des arguments similaires : c'est une fiction, ne prenez pas pour argent comptant, regardez, c'est de la fiction, on a jamais vu ça auparavant cette manière de filmer, ce n'est pas la réalité, etc...
Le film a été interdit par qq villes à l'époque, mais au niveau national ricain, il n'a pas été censuré. (remarque, il l'a été en France...)
Et si l'oeuvre, de nos jours, est considéré unanimement comme raciste, c'est parce que qu'il y a manifestation et que des gens ont pointé du doigt ce qui n'allait pas et ont bataillé pour ça. Il faut relire comment l'oeuvre a été reçue, ça a été d'une violence assez énorme. Dans les deux sens. D'un côté les anti racistes qui ont investi les cinémas, les ont saccagés parfois, de l'autre les racistes qui se sont senti pousser des ailes, sont allé buter un black, ont ressuscité le Klan.





Et je suis étonné que concernant Vivès, tu ne te places jamais du côté des lecteurs, des gens qui pourraient être choqués par ce qu'il lise de cet auteur.

Je l'ai déjà dit, quand j'ai ouvert les melons la première fois, je n'ai pas demandé à ce qu'on m'impose 12 pages d'un enfant violé par sa soeur.

Peut-être que toi, tu as la chance d'avoir vu derrière l'oeuvre la "dénonciation", mais je pense que bon nombre de personnes ont été choqués par ce qu'il voyait. Idem pour la charge mentale et petit paul. (idem avec une soeur).
Si un enfant tombe sur les Melons, il n'y a aucune chance qu'il ait le bagage intellectuel pour comprendre que "eh oh, en fait, c'est une dénonciation, c'est pas bien de se faire sucer et masturber par sa soeur".


Les intentions, que tu présupposes à l'auteur, le côté fictionnel, rien de tout cela n'absout, n'excuse, innocente, la problématique de la réception de ces oeuvres. Et si elles font débat à ce point, c'est à la justice de se prononcer.

Les auteurs proposent, les lecteurs disposent. Mais en cas de troubles de société, c'est à la justice de décider du recours contre ou pour une oeuvre.

[gio]

(À tout ceux que ça intéresse : l’information est tombée assez récemment, il n’y a pas eu d’appel de la part du parquet de Nanterre.)

Il y aurait la bonne fiction, qui fictionne, et la mauvaise fiction, qui fictionne, à te lire.

J’ai dit que toutes les œuvres de fiction pouvaient être moralement jugées pour ce qu’elles véhiculent et qu’il y a des œuvres de fiction qui véhiculent un message que l’on peut légitimement juger immoral. Je ne nie donc nullement la portée d’une œuvre sous prétexte de fiction, et je n’absous nullement la responsabilité de l’artiste. Le problème est uniquement d’identifier correctement ce que véhicule effectivement une œuvre de fiction. C'est cela que j’ai dit.

Alors premier point, le surréalisme, il n'est que dans la taille de l'organe de petit Paul. Pour l'âge qu'il a. Magali, sa poitrine, n'en déplaise, n'a rien de "surréalisme". Et il existe tout un pan de l'industrie porno concernant ces filles aux gros sein. Vrai ou faux.

Sauf que la taille de la poitrine de Magalie est présentée dans le contexte de l’histoire comme un attribut naturel, et non pas le produit d’une chirurgie. Or il est invraisemblable d’avoir naturellement une poitrine comme la sienne avec une taille comme la sienne. D’ailleurs, Vivès souligne ce côté démesuré par des détails humoristiques, tel que le tabouret fabriqué par son frère sur lequel elle est obligée de poser sa poitrine lorsqu’elle est assise. D’autre part, comme je l’ai dit c’est un ensemble, il y a de la démesure dans pleins de choses : les dimensions de Petit Paul, celles de Magalie, celle de leur père, la naïveté invraisemblable de la famille, les dialogues complètement absurdes, le fait que la quasi-totalité des notables la viole en réunion, la violence du massacre final, etc. L'intégration ou la conjugaison de tous ces éléments ensemble forme le caractère surréaliste, absurde et caricatural de cet univers.

Deuxième point, la position de victime qui te permet de supposer une dénonciation. Je pourrais te citer je ne sais combien de films porno, de tout pays, où une fille est victime, se fait violer. Et pourtant ces films, ces vidéos, que ce soit le porno des années 70-80 à la Brigitte Lahaye ou le porno Japonais, ne sont jamais dans la dénonciation.
Le caractère malsain, malaisant, ne suffit jamais à dénoncer une situation. C'est d'ailleurs une des bases d'un certain porno extrême. Rien ne permet de faire la différence, sur ce plan, entre les melons et ce porno extrême.

En un sens tu as raison : le caractère malsain et malaisant ne suffit pas en soi. C’est la façon dont l’action est représentée, utilisée et le contexte qui permet d’identifier le registre. Il faut prendre en compte l’ensemble. C’est un peu ce que j’essayais de dire lorsque je disais que c’est le registre qui compte et non la représentation en soi, que ce n’est pas parce qu’il y a un acte malsain que l'œuvre est malsaine. La question cruciale ici est : ce qui est malsain / malaisant est-il montré comme quelque chose de bon, d’excitant ou pas ? L'œuvre porte-t-elle un regard approbateur ?

Naturellement je n’ai pas vu tous les films pornographiques qui existent, mais dans un film pornographique qui met en scène du viol ou autre, même si le viol est effectivement une chose pour le moins malsaine, les scènes de sexe ne sont en principe pas tournées de façon à faire éprouver au spectateur une gêne, un malaise, un embarras, sinon il ne peut pas être excité et se masturber, elles sont faites au contraire pour que la scène soit sexuellement stimulante et excitante (là il peut y avoir une sorte de regard approbateur). Dans ce genre de film, l’histoire (lorsqu’il y en a une) est au service du sexe, et non le sexe au service de l’histoire, comme c’est le cas chez Vivès. Dans Les Melons de la colère, la scène n’est pas amenée et présentée de façon excitante et rien ne permet d’affirmer qu’il y a un regard approbateur. De sorte que la nature problématique de l’action peut être implicitement admise, ce qui est confirmé à la fois par le mode de représentation graphique (le caractère irréaliste, esquissé, inexpressif du dessin qui tend à désamorcer une tentative d’excitation) et par l’ensemble du scénario qui ne présente jamais le sort de la famille avec un regard complaisant, comme si on pouvait trouver bon ou plaisant ce qui leur arrive et l'approuver.

Troisième point, parlons dramaturgie. Car tu te bases souvent sur la forme pour excuser, pour assumer une soi-disant dénonciation. Sur ce plan, la scène ne peut absolument pas être considéré comme une dénonciation.
Comme tu le dis, Magali est victime de viols à répétition par les notables de la ville. Chaque viol n'est représenté que par qq cases, rarement plus d'une page. Et d'un coup, l'auteur, sans raison, balance 12 pages d'inceste, de viol, et de pédophilie, gratuitement, sans aucune raison dramaturgique. Magali aurait pu avoir la même scène avec son père, avec un voisin. Non, elle l'a avec son petit frère. Sur un temps long. C'est complètement gratuit. C'est la grande scène de tout l'album. Le "morceau de bravoure", "la grande scène", ce ne sont pas les viols de Magali, ce ne sont pas la vengeance du père (qu'on ne voit pas), c'est cette scène de pédopornographie.
Et je ne vois absolument pas comment on peut supposer une quelconque dénonciation derrière cela.

D’abord je “n’excuse” rien, puisque excuser présuppose que la culpabilité est déjà établie, alors que c’est justement l’enjeu du débat.

Ensuite, rien de ce que tu énonces ici ne montre quoi que ce soit quant au registre de la scène. Son nombre de pages ne dit absolument rien du regard qui est porté ou du registre.

Dire que cette scène est “la grande scène” ou “morceau de bravoure” de tout l’album me paraît parfaitement arbitraire. On pourrait par exemple considérer que la grande scène de la BD, c’est le massacre final du père, parce qu’il constitue de façon très claire et démontrable ce qu’on appelle en écriture le “climax” (point culminant) du récit. Et il est raconté sur plus de douze pages. Le fait que ce massacre ne soit pas montré de façon directe n’est pas un critère quant à la place qu’il occupe au sein du récit. Et il me paraît un peu paradoxal de dire que la scène incestueuse est “la grande scène” de l’album tout en disant qu’elle est gratuite et inutile.

Cette scène entre Petit Paul et Magalie n’est pas gratuite ou sans raison. Comme je l’ai déjà dit, elle est là pour mettre en scène les conséquences choquantes et délirantes (que je qualifierai de tragi-comiques) de la naïveté et de l’ignorance extrême de la famille. Tout l’album ne parle que de ça. Par exemple la scène où le père laisse Magalie se faire violer en groupe — pour prendre des photos — pour les mettre sur Internet — pour faire éclater le scandale (ce qu’il n’arrivera pas à faire, donc il est responsable d’avoir fait violer sa fille en réunion pour rien du tout) est une autre illustration de cela. C’est à la fois tragique et drôle, parce que c’est complètement délirant.

Mais ce que tu appelles la “gratuité” de cette scène me semble plutôt le fait qu’elle est effectivement amenée de façon inattendue, incongrue, un peu comme un cheveux sur la soupe. (Tu as dit dans un autre message que c’était aussi ça qui t’avait choqué à la première lecture.) Or justement, c’est cette façon d’amener les choses, conjuguée à sa durée, qui contribue à la fois à créer de l’embarras, de la gêne pour le lecteur (ça a presque “trop bien marché” sur toi, semble t-il), une gêne qui est là pour faire rire et non pour exciter sexuellement.

Magalie n’aurait pas pu avoir la même scène avec son père, ni avec un voisin. Pas avec son père, car cela n’aurait aucun sens dans l’histoire (ou ce serait une toute autre histoire), puisque la découverte par le père des abus dont sa fille est l’objet est le début de la fin. L’histoire n’aurait pas pu continuer de la même manière après. Et cela n’aurait pas pu être un voisin, car cette scène sert à montrer les conséquences délirantes de la naïveté et de l’ignorance extrême de cette famille sur elle-même. C’est-à-dire que c’est la famille elle-même qui est présentée en tant que victime. Il fallait donc que cela soit un membre de la famille, mais cela ne pouvait être ni le père ni la mère. Si cela avait été un voisin adulte, cela aurait été soit une scène de relation sexuelle consentie qui n’aurait rien apporté à l’histoire, soit un viol de plus que subirait Magalie qui n’aurait rien apporté à l’histoire non plus.

Tu soulignes ce que tu appelles le “temps long” des 12 pages sur un album de 120 pages. La notion de temps est très relative en bande dessinée et ne dépend pas que du nombre de pages. Une seule page peut être beaucoup plus longue à lire que dix pages, selon le contenu (format, graphisme, nombre de cases, forme des cases, détails, quantité de texte, difficulté du texte, etc, etc.) Sachant que là ce sont des petites pages qui comptent deux ou trois cases maximum, qui contiennent très peu de dialogues, et pas de détails graphiques, la scène se lit en un espace de temps qui va, disons, de trente secondes à deux minutes environ, selon le rythme de lecture. (En deux minutes je pense qu’on prend son temps.)

Dernier point, tu te places toujours du côté de l'oeuvre, de l'auteur. Jamais du spectateur.

En un certain sens, je me place exclusivement du côté du spectateur, puisque je ne tiens compte que de l'œuvre et de son contenu, c'est-à-dire ce qu'elle donne à voir au spectateur. J’analyse en effet ce que contient objectivement l'œuvre. Parce que c’est cela qui est l’objet du jugement. Les intentions et/ou réactions subjectives de Tel ou Telle ne doivent pas entrer en ligne de compte, sinon nous ne sommes plus dans la justice, mais dans l’arbitraire.

Tu cites Griffith. Si Naissance d'une Nation a fait scandale, c'est bien parce que beaucoup de voix se sont élevées contre ce film. Beaucoup l'ont aussi défendu à l'époque, avec des arguments similaires : c'est une fiction, ne prenez pas pour argent comptant, regardez, c'est de la fiction, on a jamais vu ça auparavant cette manière de filmer, ce n'est pas la réalité, etc...
Le film a été interdit par qq villes à l'époque, mais au niveau national ricain, il n'a pas été censuré. (remarque, il l'a été en France...)
Et si l'oeuvre, de nos jours, est considéré unanimement comme raciste, c'est parce que qu'il y a manifestation et que des gens ont pointé du doigt ce qui n'allait pas et ont bataillé pour ça. Il faut relire comment l'oeuvre a été reçue, ça a été d'une violence assez énorme. Dans les deux sens. D'un côté les anti racistes qui ont investi les cinémas, les ont saccagés parfois, de l'autre les racistes qui se sont senti pousser des ailes, sont allé buter un black, ont ressuscité le Klan.

Tu es hors sujet ici : le problème ici n’est pas de savoir si ce film a fait scandale ou pas ou comment il l'a fait. Le problème est de savoir si en tant que fiction il peut être légitimement condamné moralement ou pas (qu’il y ait scandale ou non) car tu m’accusais de nier la portée des œuvres de fiction. Et je t’ai dit que oui, il peut l’être et je condamne moralement ce qu’il véhicule. Et je le ferais qu’il y ait un scandale ou non, car j’ai des yeux et un cerveau et je suis capable de me faire mon propre jugement. (Je ne me base pas sur le scandale ou l'unanimité pour me faire ce jugement, ce serait irrationnel.) Donc je ne considère pas que la nature fictionnelle supprime la possibilité du jugement moral sur ce qu’une œuvre porte, ni ne déresponsabilise son auteur. Simplement ce jugement doit être basé sur le regard que porte effectivement l'œuvre, et non pas sur la simple représentation d'actes répréhensibles en soi. C’est cela que je dis, pour corriger simplement l’homme de paille que tu avais fabriqué.

Beaucoup l'ont aussi défendu à l'époque, avec des arguments similaires : c'est une fiction, ne prenez pas pour argent comptant, regardez, c'est de la fiction, on a jamais vu ça auparavant cette manière de filmer, ce n'est pas la réalité, etc...

De tels arguments ont pu être employés pour défendre l’idée que le film ne devrait pas être interdit, mais je serais surpris qu’ils aient été employés pour défendre la moralité du film, ce qui était le sujet auquel tu répondais (qui n'est pas le même que celui de l'interdiction). Mais après tout je n'en sais rien, et si tu as des documents qui me prouvent cela, je suis intéressé.

En revanche, le type d’arguments que tu as utilisé dans ce débat est parfois semblable à ceux de tous les censeurs depuis au moins le quinzième siècle. Histoire de censure de Bernard Joubert pourrait être une lecture intéressante. Rappelons que l’histoire est pleine d’œuvres qui ont injustement été censurées. Rappelons aussi que Maus de Art Spiegelman a été interdit dans une école parce qu’on y voit une souris nue, que Persepolis de Marjane Satrapi et Sandman ont été accusés de pornographie par une lectrice choquée, et qu’il y a eu aussi un procès pour interdire le Journal d’Anne Frank, lui aussi jugé pornographique par des lecteurs choqués. Et j’en passe, la liste est longue.

Et je suis étonné que concernant Vivès, tu ne te places jamais du côté des lecteurs, des gens qui pourraient être choqués par ce qu'il lise de cet auteur. Je l'ai déjà dit, quand j'ai ouvert les melons la première fois, je n'ai pas demandé à ce qu'on m'impose 12 pages d'un enfant violé par sa soeur. Peut-être que toi, tu as la chance d'avoir vu derrière l'oeuvre la "dénonciation", mais je pense que bon nombre de personnes ont été choqués par ce qu'il voyait.

J’ai dit et répété depuis le début que le lecteur pouvait parfaitement être choqué par la lecture de l’album (et le trouver de mauvais goût) et que c’était compréhensible. Mais ce n’est pas le sujet. Car la réaction subjective ou émotionnelle ne détermine pas le registre objectif de l’album, ni ne peut constituer une base pour une condamnation légale, ni même morale.

Si un enfant tombe sur les Melons…

C’est encore hors sujet : l’album n’est pas destiné aux mineurs (comme il est écrit sur la couverture). Oui, un enfant ne devrait pas lire sur des choses exclusivement réservées aux adultes, il n’y a pas de débat à ce sujet.

Les intentions, que tu présupposes à l'auteur, le côté fictionnel, rien de tout cela n'absout, n'excuse, innocente, la problématique de la réception de ces oeuvres.

Je ne présuppose aucune intention, comme je l’ai déjà dit et répété, je ne tiens pas compte des intentions de l’auteur, je regarde ce que contient l'œuvre objectivement, ce qui est perceptible.

Quant à la “réception” d’une œuvre, si tu parles des réactions émotionnelles qu'ont eu certaines personnes, celle-ci ne peut servir de base à une condamnation morale ou légale. “Je suis choqué” par exemple (ou autre réaction subjective allant dans un sens où un autre) n’est pas une preuve d’un contenu moralement problématique ou illégal. Tout et n’importe quoi peut potentiellement choquer quelqu’un à un moment donné quelque part. Quelqu’un peut être choqué de quelque chose qu’il a mal compris par exemple. Ou il peut être choqué par quelque chose qu'il n'a pas vu, mais dont on lui a fait une présentation trompeuse. Ou il peut être choqué parce qu’il a lui-même des valeurs irrationnelles. Ou il peut être choqué parce qu’il a une sensibilité à fleur de peau. Un croyant peut être choqué par la représentation de son prophète. Etc. On peut indéfiniment trouver des motifs d’être choqué par quelque chose. Une réaction émotionnelle à quelque chose, quelle que soit cette réaction, et quel que soit le nombre de gens qui la partagent, ne détermine pas la réalité. Les émotions ne sont pas des outils cognitifs.

Et si elles font débat à ce point, c'est à la justice de se prononcer.

Le fait que quelque chose fasse débat ne justifie pas en soi une affaire judiciaire. Il peut parfois y avoir des débats qui émergent pour de mauvaises raisons.

[L'Ombre Jaune]

Ben, àmha, niveau "chat qui tente de se rattraper aux branches", on est dans du high level.

Quand je vois Petit Paul se faire tailler une pipe par sa soeur, je ne suis pas personnellement choqué, ni non plus quand le même acte est "perpétré" par une ado sur un petit mec ("une soeur"), et il en va de même pour les autres scènes, mais je suis assez minoritaire, dans mon entourage, à ne pas hurler à la pédopornographie. (et ma justification est que j'estime que ce n'est qu'une manière de représenter des situations qui surviennent dans notre société vraisemblablement plus souvent et "normativement" que l'on puisse le penser).

Nonobstant, et ce n'est pas une statistique, je ressens tout de même une majorité de mon entourage (des familles, pères et mères d'enfant/pré-adolescents/adolescents), qui ne pourraient pas lire une page de ces mises en scène, tant elles leur inspireraient un malaise viscéral, voire une sidération terrorisée.

Et ma tolérance à l'expression de ce qui peut se passer "IRL" comme évoqué supra, n'entravera jamais ma compréhension et mon respect pour ces familles quelque peu désorientées par les évolutions rapides des moeurs actuelles.

Mais... notre chat lui..., il se concentre sur ses branches.

Il ne semble pas du tout s'intéresser à une grande partie des lecteurs (potentiels ou avérés) qui se sont sentis (pourraient se sentir) choqués par un étalage de sexualité infantile, et, rappelons-le jusqu'à maintenant considéré comme illégal et passible de poursuites judiciaires.

(Avez-vous fait le plein de pop-corn, chips, patatas, et autres apéros, ?)

[gio]

il ne semble pas du tout s'intéresser à une grande partie des lecteurs (potentiels ou avérés) qui se sont sentis (pourraient se sentir) choqués...

Parce que ce n'est pas le sujet, tout simplement. Ce n'est pas cela qui détermine le contenu et le sens objectif de l'œuvre, donc son caractère condamnable ou pas.

... par un étalage de sexualité infantile, et, rappelons-le jusqu'à maintenant considéré comme illégal et passible de poursuites judiciaires.

Comme je l'ai déjà indiqué plusieurs fois, ce n'est pas le dessin d'un acte sexuel impliquant des enfants qui est illégal en tant que tel (sinon de nombreuses œuvres qui dénoncent la pédocriminalité seraient illégales, ce qui serait absurde), c'est — je cite le code pénal — "le fait, en vue de sa diffusion, de fixer, d'enregistrer ou de transmettre l'image ou la représentation d'un mineur lorsque cette image ou cette représentation présente un caractère pornographique..."

Par exemple, comme cela a été mentionné page 22 de ce topic par onehmouninehl, sur ce site, BDGest, sur la fiche de Kivu (de Van Hamme et Simon) on peut voir dans la preview une case où une enfant se fait violer. Cette scène n'étant pas présentée de façon pornographique, elle n'est pas illégale.

Or je soutiens (et j'ai argumenté longuement là dessus) que les BD de Bastien Vivès ne sont pas pornographiques non plus. Si tu n'es pas d'accord, je te propose de répondre aux arguments que j'ai proposé, parce que si on me dit simplement que cela va de soi, je ne ferais que reprendre mes arguments, et Brian Addav me reprochera de me répéter ad nauseam.

[L'Ombre Jaune]

il ne semble pas du tout s'intéresser à une grande partie des lecteurs (potentiels ou avérés) qui se sont sentis (pourraient se sentir) choqués...

Parce que ce n'est pas le sujet, tout simplement. Ce n'est pas cela qui détermine le contenu et le sens objectif de l'œuvre, donc son caractère condamnable ou pas.

Ah bon ? Ce ne serait pas le sujet ?

Mais pourtant, si une législation tente de placer des balises entre : la création dessinée d'une part, et d'autre part, l'adéquation à des normes (normes dans le sens : ce qui est le plus fréquent) sociales, et qu'elle stipule actuellement que la représentation de scènes sexuelles impliquant des mineurs est hors des clous, vas-tu nous trouver un verbiage ("sens objectif de l'oeuvre-bla-bla") pour affirmer que, si, si, dessiner un enfant se faire sucer par une autre enfant, c'est tout à fait ok ?

Décidément, je deviens trop vieux

[Brian Addav]

Naturellement je n’ai pas vu tous les films pornographiques qui existent, mais dans un film pornographique qui met en scène du viol ou autre, même si le viol est effectivement une chose pour le moins malsaine, les scènes de sexe ne sont en principe pas tournées de façon à faire éprouver au spectateur une gêne, un malaise, un embarras, sinon il ne peut pas être excité et se masturber, elles sont faites au contraire pour que la scène soit sexuellement stimulante et excitante (là il peut y avoir une sorte de regard approbateur). Dans ce genre de film, l’histoire (lorsqu’il y en a une) est au service du sexe, et non le sexe au service de l’histoire, comme c’est le cas chez Vivès.

Respire un coup, relis ce que tu as écris, et tu verras que tu as écris une énorme connerie.
Parce que là, tu nous explique qu'il y a le bon viol, et le mauvais viol, suivant comment c'est tourné.

Un viol est un viol, que le violeur ait amené un bouquet de fleur ou pas.

[gio]

Ah bon ? Ce ne serait pas le sujet ? Mais pourtant, si une législation tente de placer des balises entre : la création dessinée d'une part, et d'autre part, l'adéquation à des normes (normes dans le sens : ce qui est le plus fréquent) sociales,

Ce qui n'est pas le sujet, c'est la réaction émotionnelle de certaines personnes, quel que soit leur nombre. Parce qu'une réaction émotionnelle ne détermine pas des faits. Pour juger quelque chose, il faut établir des faits objectifs et partir des faits, savoir ce qu'on juge. Si le fait est que les BD de Bastien Vivès ne sont pas pornographiques, la réaction émotionnelle des certaines personnes ne change rien à cela.

et qu'elle stipule actuellement que la représentation de scènes sexuelles impliquant des mineurs est hors des clous,

Ce qui n'est pas le cas, comme je l'ai montré en te citant le code pénal : elle est "hors des clous" lorsque cette représentation est pornographique.

vas-tu nous trouver un verbiage (...) pour affirmer que, si, si, dessiner un enfant se faire sucer par une autre enfant, c'est tout à fait ok ?

Cela dépend du contexte, du registre, du regard porté, etc, comme je l'ai déjà dit. Par exemple, considères-tu qu'un artiste ne devrait jamais montrer certaines horreurs pour les dénoncer ?

Pour tout te dire, je pense qu'il n'y a aucune chose qu'il soit condamnable de dessiner dans l'absolu. Ce qui peut être condamnable en revanche, c'est la façon dont la chose est représentée. Le contexte, le registre, le regard, etc, qui va déterminer la signification du dessin. Par exemple, une œuvre (dessinée ou pas) qui ferait l'apologie du viol d'enfant et du viol tout court — ce que je soutiens ne pas être le cas chez Vivès — je trouverais cela moralement condamnable, évidemment.

Mais c'est un peu comme si on disait que certains mots du langage devraient être interdits quelle que soit l'utilisation qu'on en fait. Par exemple tu as dit les mots : "un enfant se faire sucer par une autre enfant". Devrais-tu être condamné pour cela, sans tenir compte de la phrase entière, du contexte et du sens dans lequel tu as employé ces mots ?

Parce que là, tu nous explique qu'il y a le bon viol, et le mauvais viol, suivant comment c'est tourné.
Un viol est un viol, que le violeur ait amené un bouquet de fleur ou pas.

Je n'ai absolument pas dit cela, ni de près, ni de loin et je me demande par quel moyen on peut tourner mes propos dans ce sens.

Je ne sais pas si tu as compris ce que "regard approbateur" voulait dire ici. Je parle du regard approbateur que peut porter une œuvre sur les actions qu'elle représente. Une même action (répréhensible dans la réalité) peut être dans la fiction tournée avec un regard approbateur ou bien un regard dénonciateur par exemple. C'est le même acte qui est représenté, mais cela n'a pas du tout la même signification. Une œuvre qui montre un viol pour le dénoncer (les exemples ne manquent pas) n'a pas du tout la même signification qu'une œuvre qui montrerait un viol pour le glorifier. Parce que ce qu'on juge ici, ce n'est pas l'acte en lui-même (qui n'existe pas quand on parle de fiction), mais le regard qui est porté dessus. C'est cela que j'ai dit.

Mais ton message continue à alimenter la confusion entre fiction et réalité, comme si le fait de représenter un viol dans une fiction, peu importe le regard portée par l'œuvre (même si c'est pour dénoncer), était condamnable en soi au motif qu'un viol est condamnable dans la réalité.

[Brian Addav]

Parce que là, tu nous explique qu'il y a le bon viol, et le mauvais viol, suivant comment c'est tourné.
Un viol est un viol, que le violeur ait amené un bouquet de fleur ou pas.

Je n'ai absolument pas dit cela, ni de près, ni de loin et je me demande par quel moyen on peut tourner mes propos dans ce sens.

Naturellement je n’ai pas vu tous les films pornographiques qui existent, mais dans un film pornographique qui met en scène du viol ou autre, même si le viol est effectivement une chose pour le moins malsaine, les scènes de sexe ne sont en principe pas tournées de façon à faire éprouver au spectateur une gêne, un malaise, un embarras, sinon il ne peut pas être excité et se masturber, elles sont faites au contraire pour que la scène soit sexuellement stimulante et excitante (là il peut y avoir une sorte de regard approbateur). Dans ce genre de film, l’histoire (lorsqu’il y en a une) est au service du sexe, et non le sexe au service de l’histoire, comme c’est le cas chez Vivès.

T'es en train de nous expliquer que dans le bon porno, quand on tourne une scène de viol, on le fait de façon à gommer la moindre possibilité de gêne, d'embarras, chez le spectateur.

Donc tu es train de nous dire qu'on peut représenter un viol sans que cela soit malsain, sans que la particularité mauvaise,criminelle, du viol, ne soit présente. Tu inventes donc le bon viol. Le viol qui n'est pas un viol.

Un viol est un viol, quelque soit l'enrobage que tu lui mets.

Et en plus c'est faux. Tu ne sais pas de quoi tu parles.
(Au passage, il existe des filles avec de vrais seins énormes. Hitomi Tanaka, que Vivès et cie avaient invité pour le lancement de Lastman est une "naturelle"...)

Dans le porno des années 70-80, on glorifiait, peu ou prou, le viol d'une manière similaire. La nana se fait violée, puis découvre qu'elle éprouve du plaisir, et se met à aimer ça. Mais au final, c'est toujours un viol. Qu'on glorifie, qu'on excuse.

Dans le porno actuel, ils s'emmerdent plus. Chez les japonais, dans le porno actuel, c'est pire que tout, le viol est montré comme un viol, la nana en souffre, mais ça excite une tripotée de pervers. T'as toute une catégorie du porno consacrée au viol.



Tu peux pondre tous les paragraphes que tu veux, demander de l'aide à chatGPT pour écrire tes laïus, essayer toutes les circonvolutions pour expliquer que en fait non c'est pas de la pornographie donc c'est pas de la pédopornographie donc y'a pas de pb, en le faisant, tu occultes le fait que certains lecteurs peuvent être choqués par ce qu'ils lisent, et que d'autres, contrairement à ce que tu dis, puisse en retirer du plaisir. Quelque soit la forme utilisée pour le montrer.

[Bert74]

Et je suis étonné que concernant Vivès, tu ne te places jamais du côté des lecteurs, des gens qui pourraient être choqués par ce qu'il lise de cet auteur.

Je l'ai déjà dit, quand j'ai ouvert les melons la première fois, je n'ai pas demandé à ce qu'on m'impose 12 pages d'un enfant violé par sa soeur.

Peut-être que toi, tu as la chance d'avoir vu derrière l'oeuvre la "dénonciation", mais je pense que bon nombre de personnes ont été choqués par ce qu'il voyait. Idem pour la charge mentale et petit paul. (idem avec une soeur).
Si un enfant tombe sur les Melons, il n'y a aucune chance qu'il ait le bagage intellectuel pour comprendre que "eh oh, en fait, c'est une dénonciation, c'est pas bien de se faire sucer et masturber par sa soeur".

Les intentions, que tu présupposes à l'auteur, le côté fictionnel, rien de tout cela n'absout, n'excuse, innocente, la problématique de la réception de ces oeuvres. Et si elles font débat à ce point, c'est à la justice de se prononcer.

Les auteurs proposent, les lecteurs disposent. Mais en cas de troubles de société, c'est à la justice de décider du recours contre ou pour une oeuvre.

Ca c'est un discours d'une monumentale connerie.
Evidemment que l'auteur ne doit jamais se mettre du côté des lecteurs / spectateurs. Sinon ce n'est plus de la création, c'est juste du mercantilisme.
Comment la création pourrait ne serait-ce qu'exister si elle doit s'imposer la "problématique de la réception des œuvres" ?

Il y a tout un chapitre de SOS Bonheur là-dessus. C'est bien de relire ses classiques de temps en temps.

[nexus4]

Je ne voudrais pas m'immiscer mais il parlait de Gio en tant que lecteur, critique ou analyste. Il ne parlait pas de l'auteur, Vivès.

[Bert74]

Oui, j'ai vu, mais le fond du discours est bien celui-là. C'est quoi ça, d'ailleurs, de demander à un lecteur de se mettre à la place d'autres lecteurs ?!?? Ca n'a pas de sens. Et la "problématique de réception des œuvres" s'adresse bien au créateur, non ?

[nexus4]

Alors tu rebondis sur un mot des qualificatifs " lecteur, critique ou analyste". C'était pour décrire l'objet social "Gio" en général. En l'occurrence c'est l'analyste qui est concerné : Pourquoi l'analyste ne prend pas en compte le lecteur. Je ne sais pas si la question est justifiée (je ne vais pas tout relire), mais si oui elle me semble pertinente.

Voilà, c'est tout pour moi.

[Brian Addav]

ça me semblait clair pourtant.
merci Nexus.

[silverfab]

Mine de rien je reste complètement pantois (ou presque) devant la longueur des posts de gio, imaginant le temps qu'il doit y passer pour le peu de monde qui doit les lire

[alacoume]

[kantessekonmange]

je ne le lis pas plus gio que Brian Addav, je n'aurai jamais assez de chips

[Brian Addav]

En terme de capacité rédactionnelle, je suis complètement écrasé par la performance de Gio.

Et étant vexé et de mauvaise foi, je pense qu'il utilise des moyens fallacieux

[kantessekonmange]

n'être pas d'accord avec toi, Brian, ce n'est pas nécessairement être de mauvaise fois...

[Brian Addav]

??

C'est moi qui dit être de mauvaise foi... Je me déclare vexé, et comme je suis de mauvaise foi, je sous entend qu'il triche.
humour, ironie, etc...





'tain les mecs vous savez plus lire ou quoi ???