Intelligence artificielle : Les IA et la BD

[mdata]

Message précédent :

Le porno sur internet était légèrement à prévoir, on se souvient plus du 3615 ULLA que 3615 LaRedoute, non ?

L'inventeur du web était peut être très innocent

Sinon en effet, sur usenet et autres antiquités le porno a très vite trouvé sa place sur Internet. Ce qui m'a permis de faire quelques petites blagues à mes petits camarades d'ailleurs (j'étais très dissipé à la fac)

[mdata]

Le porno sur internet était légèrement à prévoir, on se souvient plus du 3615 ULLA que 3615 LaRedoute, non ?

Le porno était déjà largement présent au début du web dans les newsgroups et sur les FTP (1993 RENATER).

Pour rester dans le porno et l'IA, ça va bientôt être la fin du métier à l'ancienne (avec des acteurs) et on va vers du n'importe quoi (video créée à la demande en fonction des fantasmes avec zéro limite).

C'est précisément ce que je redoutais lorsque dans Rogue One il y a eu des visages d'acteurs utilisés numériquement (Tarkin et Leia) : qu'à un moment un ayant-droit désargenté se laisse convaincre par des personnes sans scrupules et hop ! Clark Gable dans un porno ! Avec l'IA ça devient malheureusement complètement réalisable.

[Olivier_D]

Un podcast que j'ai trouvé passionnant sur l'arrivée de la puissance des ordis et puis de l'IA dans le monde des échecs, du côté des grands maîtres.
La question centrale : est-il toujours intéressant de jouer à un jeu où l'ordinateur éclate le meilleur joueur mondial ? Le jeu conserve-t-il son intérêt ? Comment un jeu élaboré sur des siècles a vu ses stratégies reconsidérées quand l'IA, à partir simplement des règles de base, a été capable de mener des millions parties contre elle-même, sans avoir recours au savoir humain ?
On peut assez aisément transposer le problème du jeu d'échec à une discipline artistique, et donc pour nous la BD. Quand les IA dessineront massivement mieux que nous, quel intérêt à encore dessiner et que rechercher dans une production humaine ?

https://www.radiofrance.fr/franceinter/ ... -de-perdre

[fanche]

Il n'y a qu'a réintroduire le hasard dans le jeu d'échec

[mdata]

Un podcast que j'ai trouvé passionnant sur l'arrivée de la puissance des ordis et puis de l'IA dans le monde des échecs, du côté des grands maîtres.
La question centrale : est-il toujours intéressant de jouer à un jeu où l'ordinateur éclate le meilleur joueur mondial ? Le jeu conserve-t-il son intérêt ? Comment un jeu élaboré sur des siècles a vu ses stratégies reconsidérées quand l'IA, à partir simplement des règles de base, a été capable de mener des millions parties contre elle-même, sans avoir recours au savoir humain ?
On peut assez aisément transposer le problème du jeu d'échec à une discipline artistique, et donc pour nous la BD. Quand les IA dessineront massivement mieux que nous, quel intérêt à encore dessiner et que rechercher dans une production humaine ?

https://www.radiofrance.fr/franceinter/ ... -de-perdre

C'est pas spécifique à l'IA, ça marche aussi avec des humains.

En grandissant, mon fils est devenu largement meilleur que moi aux jeux vidéos et est un meilleur joueur de Magic l'Assemblée que je ne l'ai jamais été.

Donc si je suis ton raisonnement, ça ne servirait à rien que je joue contre lui. Cependant je le fais quand même, pour deux raisons :

1) Pour le plaisir du jeu, même quitte à ne pas gagner (et puis bon quand on est papa à mi temps on saisit n'importe quelle occasion de passer du temps avec son gamin)

2) Tout simplement parce que même si tu as un adversaire bien plus fort que toi, il y a toujours la possibilité de faire un truc imprévu voire débile qui va le déstabiliser. C'est comme ça que j'arrive à arracher quelques victoires, que bien sûr il me fait payer chèrement après

Je pense que c'est pareil pour l'IA : certes une IA gavée à toutes les ouvertures de jeu aux échecs ou à un tas de stratégies dans un autre jeu part avec un avantage certain, mais en cas d'inattendu je ne suis pas certain que l'IA sache faire quelque chose de très humain : improviser.

[zxcvbnm]

[je ne suis pas certain que l'IA sache faire quelque chose de très humain : improviser.

C'était justement là la petite marge d'avance qu'avait l'humain sur la machine, or cela a tendance à s'estomper rapidement. La machine sait improviser. Et quand bien même, un peu comme un GPS qui va "recomposer" la route si tu ne prends pas le bon chemin, dès que tu auras joué, elle va reprendre toutes les combinaisons possibles et recommencer à partir de ce moment sa stratégie. Et elle fera ça 10 fois de suite si tu fais n'importe quoi 10 fois de suite. Pire elle serait quand même capable de te baiser au final car elle sait devenir "intuitive", voir l'exemple de la machine qui a gagné au jeu de Go.

[Olivier_D]

1) Pour le plaisir du jeu, même quitte à ne pas gagner
2) Tout simplement parce que même si tu as un adversaire bien plus fort que toi, il y a toujours la possibilité de faire un truc imprévu voire débile qui va le déstabiliser.

Aux échecs, et même au jeu de go, un humain n'a aucune possibilité de gagner contre une IA aujourd'hui. Même les meilleurs joueurs mondiaux sont très en dessous de ce que peut faire une IA, improvisation y compris. C'est elle d'ailleurs qui va improviser des coups ( y compris des sacrifices de pièces) incompréhensibles pour un humain parce qu'elle joue 30 à 40 coups en avance et sait qu'elle en tirera un bénéfice au-delà des moyens de calcul d'un cerveau humain.
Reste le plaisir personnel de jouer comme tu le décris, mais on est dans un autre rapport au jeu. Comme un intervenant le précise, "même si une Ferrari va plus vite qu'Hussein Bolt, on continue à avoir des coureurs à pied".

Si j'en reviens au dessin, quand l'IA sera capable de produire plus et mieux que n'importe quel dessinateur, cela changera forcément notre rapport au dessin "traditionnel" et certainement aussi toute l'économie du secteur. Un dessin tradi aura peut-être une valeur plus affective que purement technique.

Le grand maître d'échecs qui s'exprime indique combien le fait de pouvoir s'entraîner contre des ordinateurs, puis des IA, a considérablement augmenté la compétence moyenne des joueurs d'échecs mondiaux, l'ordi est un excellent entraîneur, un bon professeur qui corrige au fur et à mesure toutes tes erreurs en étant à ta disposition constamment, mais qui reste toujours cependant supérieur à toi. Il voit cette évolution de manière positive, incontournable.
J'ai, pour ma part, trouvé que l'analogie avec le dessin m'amenait à une réflexion sous un autre angle de l'irruption de l'IA dans nos domaines artistiques, même si bien entendu, les dégâts en terme d'emplois seront sans doute considérables.

[Selow]

Donc si je suis ton raisonnement, ça ne servirait à rien que je joue contre lui. Cependant je le fais quand même, pour deux raisons :

1) Pour le plaisir du jeu, même quitte à ne pas gagner (et puis bon quand on est papa à mi temps on saisit n'importe quelle occasion de passer du temps avec son gamin)

2) Tout simplement parce que même si tu as un adversaire bien plus fort que toi, il y a toujours la possibilité de faire un truc imprévu voire débile qui va le déstabiliser. C'est comme ça que j'arrive à arracher quelques victoires, que bien sûr il me fait payer chèrement après

Le problème étant que ton IA aura joué des milliers/millions de parties pour envisager toutes les possibilités des échecs.

Il est donc improbable qu'il y ait une possibilité de déstabiliser une IA sur un tel jeu. Sur des sujets très complexes, peut-être. Sur un jeu dont les règles sont claires, c'est plus qu'improbable. Justement parce que, en jouant des millions de partie, elle a envisagé toutes les suites de coups.

Faire jouer 2 IA l'une contre l'autre permettrait en revanche de voir si l'une d'elle a plus d'expérience et finirait toujours par gagner, s'il serait au contraire impossible de finir la partie, ou si une règle déséquilibrait systématiquement le jeu (les blancs ou les noirs qui gagneraient toujours parce que le blanc joue en premier par exemple).

Quant au fait que tu jouerais pour le plaisir du jeu, c'est peut-être possible pendant un temps. Mais si tu devais perdre systématiquement, tu finirais simplement par te lasser et arrêter de jouer.

[mdata]

Merci pour vos arguments qui me font voir tout ceci sous un angle différent

[han_solo]

Si j'en reviens au dessin, quand l'IA sera capable de produire plus et mieux que n'importe quel dessinateur, cela changera forcément notre rapport au dessin "traditionnel" et certainement aussi toute l'économie du secteur. Un dessin tradi aura peut-être une valeur plus affective que purement technique.

Tout depend ce qu'on met derrière "dessin traditionnel" ...
Le dessin sur tablette graphique, sans doute majoritaire aujourd'hui chez les dessinateurs pro les plus jeunes, fait il partie de cette catégorie selon toi ?

[Olivier_D]

Oui, à partir du moment où c'est toi qui tient le crayon, la plume ou le pinceau. Tu dessines, tu n'écris pas un prompt qui produit une image. En tout cas, c'est ainsi que beaucoup de dessinateurs utilisent leur tablette.
Faut que je retrouve quelques vidéos de très bons dessinateurs actuels qui dessinent à la tablette pour montrer que c'est juste un crayon évolué, pas quelque chose qui dessine à ta place.

[Olivier_D]

Ah, Paolo Martinello est un très bon exemple, il peut dessiner sur papier ou tablette et c'est vraiment le même dessinateur
On voit son stylet Wacom en bas à droite, a priori il est sur une Cintiq 24 ou 32 pouces.

[Selow]

Que tu dessines à l'aide d'un crayon, d'un stylet, ou d'une souris, c'est toi qui fais le trait. Le style, les proportions etc. sortent de ton esprit et de ton imagination.

Quand tu demandes à une IA de dessiner pour toi, c'est comme si tu était allé voir quelqu'un et que tu lui avais dit de dessiner pour toi. Tu n'es donc pas à l'origine du dessin, c'est quelqu'un (ou quelque chose d'autre) qui l'a dessiné pour toi.

Tu n'es pas l'artiste.

Et dans le cas d'une IA, ce n'est pas non plus un humain qui a dessiné. C'est un programme qui a généré l'image à partir d'une commande (le prompt).

[Brian Addav]

Je relance le débat, mais dans le cas d'un dessin à la tablette, désolé, mais ce n'est pas l'humain qui dessine.
C'est un programme qui génère les traits suivant les pressions mesurées par la tablette quand tu as tracé ton trait dessus.

Un même trait, tu peux le dessiner avec des différentes brosses informatiques.
Si tu fais de la couleur, du pastel, de l'aquarelle, etc, ce que tu fais sur la tablette n'a rien à voir avec ce que tu ferais avec un pinceau et tu arrives à un résultat interprété.

[zxcvbnm]

Je relance le débat, mais dans le cas d'un dessin à la tablette, désolé, mais ce n'est pas l'humain qui dessine. C'est un programme qui génère les traits suivant les pressions mesurées par la tablette quand tu as tracé ton trait dessus.

Tu exagères un poil quand même. Certes le trait est un peu ré-interpréte mais ça reste bien ton geste, ton style, ta manière de faire. Le fait que logiciel "lisse" lègèrement ton trait et le rend moins tremblant, ça reste quand même toi, faut pas déconner.

Un même trait, tu peux le dessiner avec des différentes brosses informatiques.

En tradi aussi en changeant de pinceau ou d'outil.

Si tu fais de la couleur, du pastel, de l'aquarelle, etc, ce que tu fais sur la tablette n'a rien à voir avec ce que tu ferais avec un pinceau et tu arrives à un résultat interprété.

Pour la couleur, je suis d'accord, là l'ordinateur aide clairement dès que tu sors de la mise en couleur "basique".

[Brian Addav]

Un même trait, tu peux le dessiner avec des différentes brosses informatiques.

En tradi aussi en changeant de pinceau ou d'outil.

Désolé, quand je tire un trait à la plume G, au pinceau, au marqueur, sur papier, je ne fais pas le même geste.

A la tablette, je peux tirer un trait, et l'interpréter de trois manières différentes grâce aux brosses.

Alors oui, la différence est minime, mais il faut toujours garder à l'esprit qu'il y a une couche d'interprétation entre le geste et le résultat à l'écran.

[zxcvbnm]

Alors oui, la différence est minime, mais il faut toujours garder à l'esprit qu'il y a une couche d'interprétation entre le geste et le résultat à l'écran.

Pas au point que ce qui fait ton identité graphique soit différente au point qu'on ne la reconnaisse. J'ai rarement vu, pour ne dire jamais, un dessinateur qui a un style différent juste parce qu'il dessine sur tablette et que par magie c'est totalement différent s'il passe sur papier. (en gardant les même paramètres que son crayon papier bien sûr sur la tablette graphique). Après c'est sûr que si tu fais mumuse avec des tas d'options pour modifier ton trait de base, ton geste reste le même mais le trait change. Mais dans une utilisation "normale" ça ne change quasi rien.

[han_solo]

J'ai rarement vu, pour ne dire jamais, un dessinateur qui a un style différent juste parce qu'il dessine sur tablette et que par magie c'est totalement différent s'il passe sur papier.

Il reste tout à fait concevable qu'un dessinateur n'exerçant plus que rarement sur format physique oublie certaines subtilités liées au grain de la feuille et à la résistance de l'outil.

[zxcvbnm]

J'y crois moyennement pour ne pas dire pas du tout. Ou alors c'est que ce dessinateur a peu d'expérience en tradi

[Selow]

Il n'en reste pas moins que tu exerces un contrôle sur ton dessin, meme si c’est à l’ordi.

C’est ton trait, que tu as initialement tracé, même si tu le retravailles avec un outil. Ton personnage a la visage correspondant à ce que tu dessines.

Une IA, tu lui sors un prompt (plus ou moins precis) en espérant que le résultat corresponde plus ou moins à ce que tu espérais obtenir.

Alors oui, tu peux lui demander de corriger le résultat avec un nouveau prompt.

Mais tu n'as toujours pas fait le moindre trait.

Tu t'es contenté de taper du texte, durant tout le processus de création.

[Brian Addav]

Il n'en reste pas moins que tu exerces un contrôle sur ton dessin, meme si c’est à l’ordi.

C’est ton trait, que tu as initialement tracé, même si tu le retravailles avec un outil. Ton personnage a la visage correspondant à ce que tu dessines.

Une IA, tu lui sors un prompt (plus ou moins precis) en espérant que le résultat corresponde plus ou moins à ce que tu espérais obtenir.

Alors oui, tu peux lui demander de corriger le résultat avec un nouveau prompt.

Mais tu n'as toujours pas fait le moindre trait.

Tu t'es contenté de taper du texte, durant tout le processus de création.

Ce n'est pas une problématique de trait. Il y a des dessinateurs, des illustrateurs, qui ne dessinent jamais un trait car ils bossent en aplat de couleur, gommes, etc...



Ce que je dis juste, c'est qu'à partir du moment où une techno, quel qu'elle soit, mesure, interprète ce que tu fais pour le reproduire à l'écran, ce n'est pas direct. Ce n'est pas le trait que tu as fait.
ça s'en rapproche de manière incroyable, mais c'est une interprétation.


Je te fais un parallèle outrancier. En musique, tu as l'auto-tune. C'est toi qui chante, c'est toi qui produit un trait musical, mais le soft va l'analyser pour en corriger les petits défauts. (je pousse à l'extrême...)