Astérix en Lusitanie #41- Fabcaro, Conrad

[Jey]

Message précédent :
Pour en revenir à l'album, j'ai bien aimé.
Depuis l'Iris blanc, il y a une vraie montée en qualité et ces nouveaux albums sont à mon sens bien meilleurs que les derniers avec Uderzo seuls.
N'ayant pas une goute de sang français dans mon alccol sang (Belge Polonais et ami de la Bretagne ) je ne peux me permettre d'être raciste et vos discours et les débats actuels me laissent pantois.
AMHA, peu importe les traits ou l'accent donnés à un personnage : quand c'est raciste (avec ou sans cliché), ben c'est raciste et quand c'est drôle (avec ou sans cliché) c'est drôle.
Baba est ma principale déception de l'album, soit on le laissait tel quel, soit on le remplaçait par triple pates qui aurait hurlé les annonces en latin en faisant disparaitre baba.
Ce changement juste pour du politiquement correct me gonfle : soit on laisse, soit on supprime mais on ne modifie pas.

[Cartier]

Comme souvent on peut lire ici des propos confus sur le racisme, tenus par des gens qui ne font pas la distinction entre comportements racistes haineux individuels et expression inconsciente d'un racisme systémique. Ce n'est pas parce que vous ne faites pas partie du KKK ou que vous ne tabassez pas votre femme que vous ne pouvez pas avoir des préjugés racistes ou sexistes.

Et le contexte joue aussi, l'époque, le parcours individuel etc. On voit bien pour Baba que personne ne propose de redessiner le personnage dans les volumes précédents ou de rajouter des r là où ils manquent. Personne n'accuse Goscinny d'être une ordure. La question est de savoir si en 2025 on peut écrire les mêmes personnages qu'il y a cinquante ans.

On peut aussi se poser la question d'une utilité politique de la radicalité. On peut comprendre Elric qui nous explique que non en fait promis dans ce cas très précis l'accent n'est pas raciste, mais est-ce que c'est toujours pertinent de couper les cheveux en quatre au moment où on cherche à mettre en avant de nouveaux principes de société.

Dans un débat qui mêle la bd et des questions antiracistes, on peut s'interroger sur la pertinence de messages écrits par des personnes qui lisent Astérix mais n'ont jamais ouvert un essai décolonial de leur vie.



(édité pour retirer une interprétation abusive)

[nexus4]

Si Fabcaro avait conservé l'accent de Baba, on lui aurait reproché et quelque soit l'argument (celui du Domaine des dieux me semble pertinent) il aurait de toute façon été inaudible. La semi-actualisation du personnage aurait mécontenté et les uns et les autres. Donc autant faire d'une pierre deux coups.

[Fantaroux]

En tout cas, c'est ce qui m'a le plus fait rire dans cet album (et c'est loin d'être la seule chose).

[Brian Addav]

Je m'excuse, il doit y avoir de la fatigue de ma part, j'suis en fin de journée, mais j'ai relu plusieurs fois ce passage et je ne comprends toujours pas où tu veux en venir, Cartier.

On peut aussi se poser la question d'une utilité politique de la radicalité. On peut comprendre Elric qui nous explique que non en fait promis dans ce cas très précis l'accent n'est pas raciste, mais on voit qu'immédiatement après on l'appuie pour aller plus loin, les grosses lèvres c'est un fait objectif y a rien à en dire et même à y bien réfléchir ce serait antiraciste de porter en étendard un personnage noir à grosses lèvres incapable de s'exprimer en français correct.

[Cartier]

Je m'excuse, il doit y avoir de la fatigue de ma part, j'suis en fin de journée, mais j'ai relu plusieurs fois ce passage et je ne comprends toujours pas où tu veux en venir, Cartier.

Disons que trop chercher à nuancer très finement comme l'a fait Elric (qui n'a à mon avis rien écrit de choquant) ça entrouvre la porte à des messages moins jolis comme celui posté dans la foulée par Keorl.

Peut-être (j'insiste sur ce "peut-être", je ne suis pas catégorique) que parfois c'est contre-productif d'être dans l'enculage de mouche quand le problème est finalement plus simple : le Zeitgeist va contre la reproduction à l'identique en 2025 d'un Baba des années 70. Le message de nexus4 résume parfaitement la situation, selon moi.

edit : mon ressenti sur le message de Keorl est un peu subjectif, je vois juste un glissement à mon avis problématique entre les deux posts successifs. c'est peut-être de bonne foi, ou c'est peut-être volontaire, je ne sais pas

[Brian Addav]

ça fait longtemps que j'avais pas sorti mon dico d'allemand. Cool.

Alors Keorl a raison sur un point.

Dessiner des grosses lèvres, cela n'a rien de raciste.
Dessiner une personne de peau noire avec des grosses lèvres, cela n'a rien de raciste.


Et c'est un point d'achoppement qu'on est plusieurs à avoir avec Elric, et dont on a longuement débattu sur le topic de la Gorgone Bleue.

Un dessin, seul, n'a rien de raciste. Une manière de dessiner, de caricaturer, seule, n'a rien de raciste.
Ce qui fait l'acte de racisme, c'est l'utilisation qui en est fait, du dessin, du personnage. C'est un ensemble.

Et ce n'est pas un avis personnel, mais un avis d'universitaire. (et je ne vais pas reposter ce que j'avais dit sur le topic de la gorgone).
Pour parler d'une manière moderne, les grosses lèvres peuvent être nécessaires pour aboutir à qq chose de dessiné qui soit raciste, mais ce n'est en aucun cas suffisant.

(et on a cité plein d'exemples lors de précédentes discussions).

[Cartier]

ça fait longtemps que j'avais pas sorti mon dico d'allemand. Cool.

Alors Keorl a raison sur un point.

Dessiner des grosses lèvres, cela n'a rien de raciste.
Dessiner une personne de peau noire avec des grosses lèvres, cela n'a rien de raciste.


Et c'est un point d'achoppement qu'on est plusieurs à avoir avec Elric, et dont on a longuement débattu sur le topic de la Gorgone Bleue.

Un dessin, seul, n'a rien de raciste. Une manière de dessiner, de caricaturer, seule, n'a rien de raciste.
Ce qui fait l'acte de racisme, c'est l'utilisation qui en est fait, du dessin, du personnage. C'est un ensemble.

Et ce n'est pas un avis personnel, mais un avis d'universitaire. (et je ne vais pas reposter ce que j'avais dit sur le topic de la gorgone).
Pour parler d'une manière moderne, les grosses lèvres peuvent être nécessaires pour aboutir à qq chose de dessiné qui soit raciste, mais ce n'est en aucun cas suffisant.

(et on a cité plein d'exemples lors de précédentes discussions).

Si j'ai surinterprété le message de Keorl je peux effacer/editer mon propos, il n'y a pas de problème. C'est juste que voir qu'il a l'air de penser qu'une note de blog évidemment satyrique et rédigée par une certaine "Clitorine" pourrait être crédible ("on ne sait jamais") a peut-être biaisé ma perception de la suite de son propos /:

Et pour le reste oui je suis d'accord, c'est bien pour ça que dans mon gros message j'évoquais le racisme systémique. Je n'isolais pas un dessin de Baba du reste du monde dans lequel ce dessin se retrouve imprimé et diffusé. Un dessin d'une personne noire à grosses lèvres (ici de surcroît analphabète et avec des problèmes d'élocution), en soi, dans l'absolu, dans un monde éthéré, pourquoi pas.

Maintenant quand c'est le stéréotype commun qu'on retrouve facilement dans la bd franco-belge des années 50, on peut peut-être parler de racisme systémique. Y avait quand même un ptit quelque chose appelé la colonisation à l'époque, les représentations que faisaient les auteurs de personnages noires ne leur venaient pas en rêve, elles n'étaient pas soufflées par dieu. Ça faisait partie d'un bain culturel.

Mais bon je ne vais pas m'appesantir, tout a déjà été dit sur le sujet, ici et ailleurs.

[marone222]

Si on suit le "zeitgeist", on devrait représenter les Noirs comme des caucasiens, mais avec une couleur de peau un peu marron (c'est ce que fait Dupuis dans ses bd...)
Tu affirmes qu'un lecteur de BD ne devrait pas parler de racisme sans avoir lu au moins un essai décolonial. Dans ce cas, il faudrait demander la même chose aux prétendus "antiracistes" qui veulent définir le "la" de ce qui est admissible ou inadmissible...
Pour rappel ,le retrait de la Gorgone a pour origine un buzz dans les RS par des gens qui n'ont non seulement jamais lu d'essai décolonial mais probablement même jamais lu de livre de leur vie... Ils ont comparé les Noirs représentés par Dany à des singes à cause des grosses lèvres (alors que les singes n'ont pas de lèvres...) Re
Bref, on tourne en rond...

[Brian Addav]

Maintenant quand c'est le stéréotype commun qu'on retrouve facilement dans la bd franco-belge des années 50, on peut peut-être parler de racisme systémique. Y avait quand même un ptit quelque chose appelé la colonisation à l'époque, les représentations que faisaient les auteurs de personnages noires ne leur venaient pas en rêve, elles n'étaient pas soufflées par dieu. Ça faisait partie d'un bain culturel.

Peut-être simplement que les personnes de peau noire qu'ils fréquentaient, connaissaient, étaient comme ça...
Devait pas y avoir beaucoup d’érythréens à l'époque...

[fanche]

C'est reparti

[Brian Addav]

[Cartier]

Tu affirmes qu'un lecteur de BD ne devrait pas parler de racisme sans avoir lu au moins un essai décolonial.

Non.

Et pour la gorgone, sur le sujet qui lui est consacré j'ai parlé de sexisme plus que de racisme. Parce que je crois que la bd est bien plus sexiste qu'elle n'est raciste.

[papyjulio]

Le mot nègre en soit n'a rien de raciste en tout cas pas plus que noir.
Mais l'histoire et son utilisation en ont fait un mot raciste. C'est la même chose selon moi pour la caricature avec grosse lèvres rouges.

[marone222]

Ben si...c'est bien le message, un peu enrobé certes...

Dans un débat qui mêle la bd et des questions antiracistes, on peut s'interroger sur la pertinence de messages écrits par des personnes qui lisent Astérix mais n'ont jamais ouvert un essai décolonial de leur vie.

[Le Tapir]

C'est reparti

Le topic sur les aventures de Macron ne leur suffisait plus!

[Cartier]

Ben si...c'est bien le message, un peu enrobé certes...

Dans un débat qui mêle la bd et des questions antiracistes, on peut s'interroger sur la pertinence de messages écrits par des personnes qui lisent Astérix mais n'ont jamais ouvert un essai décolonial de leur vie.

Tout à coup la nuance ne compte plus. Entre d'un côté s'interroger sur la pertinence de propos tenus et de l'autre interdire aux gens de parler tant qu'ils n'ont pas lu Fanon, il y a un monde.

[Cartier]

Le fameux glissement dont je parlais tout à l'heure devient un éboulis dégueulis.

Les insultes racistes et sexistes sont lâchées sans honte, c'est assumé, blablabla. Bon ben voilà.

[corbulon]

Si on suit le "zeitgeist", on devrait représenter les Noirs comme des caucasiens, mais avec une couleur de peau un peu marron (c'est ce que fait Dupuis dans ses bd...)
Tu affirmes qu'un lecteur de BD ne devrait pas parler de racisme sans avoir lu au moins un essai décolonial. Dans ce cas, il faudrait demander la même chose aux prétendus "antiracistes" qui veulent définir le "la" de ce qui est admissible ou inadmissible...
Pour rappel ,le retrait de la Gorgone a pour origine un buzz dans les RS par des gens qui n'ont non seulement jamais lu d'essai décolonial mais probablement même jamais lu de livre de leur vie... Ils ont comparé les Noirs représentés par Dany à des singes à cause des grosses lèvres (alors que les singes n'ont pas de lèvres...) Re
Bref, on tourne en rond...

Tu sais, on n’est pas dans un espace de discussion du Figaro, il ne suffit pas de balancer une affirmation (que j’ai surligné) sur un ton péremptoire pour qu’elle soit vraie. Donc vas-y amène des preuves de ce que tu prétends.

[marone222]

. Parce que je crois que la bd est bien plus sexiste qu'elle n'est raciste.

Ce n'est pas ce point de vue qui avait été le plus mis en exergue. Je reconnais que je suis plus sensible à cet argument parce qu'il est aussi de mon point de vue très présent dans la BD (pas que la gorgone).
Même dans Asterix, on a soit des bimbos superficielles (femme d'Agecanonix, Falbala) ou des mégères (Bonemine,...) Cela n'empeche pas de prendre du plaisir à la lecture tout en ayant suffisamment de recul pour reconnaitre certains clichés...

[Cartier]

Je vous laisse avec corbulon, trop de wokisme tue le wokisme - je m'en voudrais de faire doublon !

Ce n'est pas ce point de vue qui avait été le plus mis en exergue.

Peut-être pas mais c'est le point de vue que j'ai soutenu dans mes interventions sur le fil de la gorgone. Peut-être que je suis moins progressiste pavlovien perroquet des réseaux sociaux qu'il n'y paraît :')

On peut prendre du recul, discuter, encourager des changements de société... Tout ça n'est pas incompatible. Je n'ai pas personnellement appelé au retrait de la bd des étalages. J'avais commencé la gorgone en prépublication dans Spirou et j'ai été affligé dès les toutes toutes premières planches, bien avant la polémique, bien avant la scène du porte-avion. Bon ben j'ai arrêté de lire. Et plus tard quand il y a eu un débat de société à propos de l'album, j'ai défendu mes avis. Voilà voilà.