[PREVIEW] Jésus aux enfers - Thierry Robin - Quadrants

[BDbilos]

Message précédent :

Ce dernier vitrail est intéressant aussi pour voir la représentation typique de la mise au tombeau : juste le périzonium et le suaire. Là encore impensable de représenter à ces époques le Christ comme un simple cadavre d'homme commun (contrairement à Lazare).

[thierry robin]

Merci de votre intervention.

Il ne faut pas confondre les textes sources et les représentations au fil des siècles.

Exactement.
Ce fut mon problème d'être obligé d'utiliser toute une iconographie religieuse, qui s'est construite au cours des siècles. Comme la croix, le tombeau, le visage de Jésus. Si je l'avais pas fait, le lecteur aurait buté devant ces images et aurait été exclu, un moment, du récit. Ce qui n'est jamais bon.

Par contre, pour les textes, je prends mes références dans les évangiles.
Même dans la partie "aux enfers", pourtant inspiré d'un apocryphe, celui dit de Nicodème.

[ChevalierArdent]

Je voudrais m'adresser à M Robin, dont le projet m'attire beaucoup.

A propos des bandelettes, et puisque M Robin, vous réclamez que nous lisions les Evangiles avant de commenter votre oeuvre, et bien je me permet de vous retourner le "compliment".

Sur les 4 Evangiles, 3 ne relatent pas l'existence de ces bandelettes, et font état du fait que le corps du Christ est réclamé par un certain Joseph (un homme fortuné converti, pas le Joseph père de Jésus) à Ponce Pilate, prenant là un risque certain. Obtenant l'autorisation de récupérer le corps, il le détache de la croix, et le fait enterrer dans un tombeau creusé dans le roc, enveloppé dans un linceul.
Matthieu chapitre 27, versets 55-61
Marc ch 15, v 42-47
Luc ch 23, v 50-55

Lorsque vous menez une enquête et que 3 des 4 témoignages font état d'un linceul, et 1 seul ne parle que de bandelettes, quel témoignage prenez vous en priorité ?

Quant à la croix, il faudra m'expliquer sur quoi se basent les historiens que vous avez écoutés pour affirmer qu'elle n'existât pas comme elle était décrite. Elle est mentionnée dans tous les Evangiles, et les textes ne parlent pas d'autre chose que d'une croix.

La présence des clous n'est pas citée dans les Evangiles, mais cette pratique a perduré pendant plusieurs siècles, sous l'empire romain, donc il y a des chances que leur existence ait été transmise pour cette raison. Parce que beaucoup de chrétiens ont été martyrisés, bien après la mort du Christ.

Et puis bien sur, mais c'est affaire de Foi, le Linceul de Turin est la preuve de l'existence de ces clous puisqu'on peut les distinguer très clairement sur cette image fabuleuse et troublante surgie du passé.
(je sais très bien que certains ne croient pas en ce Linceul, arguant d'analyses en laboratoires au carbone 14 dont le résultat a lui aussi été remis en cause, les prélèvements obtenu sur des parties raccommodées du tissus, ultérieurement et manipulées pendant des siècles)

Enfin, vous le reconnaissez, la fosse commune est une invention, et je trouve qu'elle ne sert à rien dans ce début de récit disponible ici. Jésus n'était pas seul, au moment de sa mort. Une foule le suivait, sa mère, la Vierge Marie était présente ainsi que d'autres femmes dont Marie-Madeleine.

Ceci étant dit, j'attends avec impatience moi aussi de pouvoir lire votre album, non pas pour en dire du mal, mais parce que je trouve le sujet original et alléchant

[nexus4]

Merci de votre intervention.

Il ne faut pas confondre les textes sources et les représentations au fil des siècles.

Les textes, les textes, c'est comme les chiffres, on leur fait dire ce qu'on veut.



Entre le grec, le latin, l'araméen, les traductions successives, les réécritures, les bulles (déjà ), les synodes et tout le toutim... les versions "originelles" d'aujourd'hui n'ont certainement rien à voir avec les textes originaux dans leur jus. Rien que le Notre Père on en a eu trois versions de notre vivant.

- Ne nous soumets pas à la tentation
- Ne nous laisses pas succomber à la tentation
- Ne nous laisses pas entrer en tentation (pouah pouah pouah que c'est laid)

Alors les évangiles sur 2000 ans, on a de la marge.

Il y sans doute autant de modifications des textes que de représentations au fil des siècles. Ne serait-ce que parce qu'elles illustrent les textes de leur temps (sinon le bucher).

[Le Tapir]

Oui, en plus cette histoire de crucifixion Ikea avec deux planches en forme de X ( sans clou), non seulement cela enlève tout le charme , mais en plus vous savez à qui ça fait penser. Donc, en définitive non merci! Vive la tradition iconographique et merde à la pseudo réalité !! Vive les mondes parallèles des icônes byzantines et autres chapiteaux auvergnats et catalans.

[bone]

Merci à l'auteur pour ses éclaircissements

[fanche]

Et puis bien sur, mais c'est affaire de Foi

J'allais citer le zigouigoui après mais finalement à lui seul ce passage tue le reste de l'intervention

[jolan]

Oh, je sens qu'en plus de brasser du vent dans le livre, ça va brasser du vent sur ce topic.

Vous excuserez mon ton sarcastique et ironique, mais nous sommes dans un pays laïque, qui défend le droit de croire ET de ne PAS croire.

Merci.

[thierry robin]

J'aurais peut-être dû commencer par le résumé du livre.
Ce n'est absolument pas un nouveau récit de la vie terrestre de Jésus.

Ce livre est la mise en image d'un texte apocryphe, racontant la descente de Jésus aux enfers, pendant les trois jours où il est au tombeau.
Il va y libérer les âmes emprisonnées au Shéol, puis suit, sa confrontation avec Satan. C'est la partie centrale de mon récit. Quelques pages au début nous montre sa crucifixion, et quelques pages à la fin la sortie du tombeau.
Il est inspiré d'un court texte datant de 140. Qui fut développé aux cours des siècles et que l'on le trouve dans sa dernière extension dans l'évangile de Nicodème.

Donc, croix et clous n'apparaissent que très peu. L'essentiel de cette histoire est le tumulte qui se déroule sous terre, pendant ces trois jours.

[rahoul]

Oh, je sens qu'en plus de brasser du vent dans le livre, ça va brasser du vent sur ce topic.

Vous excuserez mon ton sarcastique et ironique, mais nous sommes dans un pays laïque, qui défend le droit de croire ET de ne PAS croire.

Merci.

Je ne vois pas le rapport.
Pas besoin d'être croyant pour se divertir d'un récit mythologique.

[jolan]

La façon dont les choses sont présentées et évoquées ici n'ont que de très lointains rapports avec le mythe.

Monsieur Robin s'est bien enorgueilli page précédente d'avoir l'aval des gens d'église et de croyants.

En plus de mal prendre des propos qui visent à remettre les petits Mickey au milieu du village.

Ce qui ne laisse aucun doute sur sa vision des choses.

Que je ne partage pas et me font prendre quelque distance avec cet objet artistique.

Mais je n'ai rien contre le fait qu'on dessine les trois jours de la mort d'un mythe bi-millénaire tiré d'une fable qui a déjà connu son petit succès en librairie.

[BDbilos]

Exactement.
L'idée de Thierry Robin de partir de cet évangile jugé apocryphe à un moment alors qu'il était lu et commenté avant sans vergogne par le monde chrétien est tout à fait intéressante. Si ce texte a eu autant de succès à un moment il y a bien une raison. D'ailleurs il nous en reste quelques traces dans les églises sous forme d'un pétage des portes de l'Enfer et d'une délivrance d'Adam et Eve (qu'on voit même parfois extirpés de la gueule d'une sorte de dragon).

[Le Tapir]

Oh, je sens qu'en plus de brasser du vent dans le livre, ça va brasser du vent sur ce topic.

Vous excuserez mon ton sarcastique et ironique, mais nous sommes dans un pays laïque, qui défend le droit de croire ET de ne PAS croire.

Merci.

lol

Je fais valoir mon droit à ne pas subir la censure épidermique des curés gris, voir des colliers à barbe.

Ps: et marre des pseudos polémistes à deux balles typiques des réseaux sociaux.

[nexus4]

J'ai une idée.
Bon, ça vaut ce que ça vaut mais je propose quand même.
Et si on lisait le livre avant de donner un avis ?

[toine74]

Et dénaturer nos subjectivités par de l'objectivité ? Il est fou lui.

[thierry robin]

J'ai une idée.
Bon, ça vaut ce que ça vaut mais je propose quand même.
Et si on lisait le livre avant de donner un avis ?

haha, très juste.

J'ajoute juste une chose. Ce livre n'est ni un livre de propagande chrétienne, ni un brûlot anticlérical. Les événements et personnages sont certes traités avec respect (d'où la relecture autorisée).

Mon travail a avant tout été un travail d'historien, cherchant à remettre en lumière ce texte, incroyablement célèbre pendant 15 siècles et oublié aujourd'hui.
Et un travail d'auteur. J'ai mis en scène et fait dialoguer ces personnages à ma façon.

Je compte sur un lectorat curieux, pas coincé, qui sera curieux de découvrir un récit datant pratiquement de l'écriture des évangiles officiels mais écarté en fin de compte du nouveau testament.

Alors, à bientôt, après lecture.

[DixSept]

Pour remettre un euro dans la machine : Sauf erreur, personne n’a accompagné Jésus dans sa descente aux Enfers... pour peu qu’il y soit allé ! Par conséquent, ce qui a pu ou peut en être écrit relève de la fiction ! Parallèlement, la Bible n’est pas considérée comme un livre d’Histoire. Elle relate, non pas des faits, mais une croyance... qui peut cependant s’appuyer, plus ou moins, sur un contexte historique.
Partant de cela, pourquoi vouloir argumenter et contre-argumenter sur la véracité avérée ou non de tel ou tel passage de l'album (sans l'avoir lu ) ? Cela n'est-il pas parfaitement inutile et dépourvu d'intérêt ?

[BDbilos]

Mon travail a avant tout été un travail d'historien, cherchant à remettre en lumière ce texte, incroyablement célèbre pendant 15 siècles et oublié aujourd'hui.
Et un travail d'auteur. J'ai mis en scène et fait dialoguer ces personnages à ma façon.

Je compte sur un lectorat curieux, pas coincé, qui sera curieux de découvrir un récit datant pratiquement de l'écriture des évangiles officiels mais écarté en fin de compte du nouveau testament.

C'est ce qui est particulièrement intéressant niveau scénar (sans parler du dessin dont les extraits sont très prometteurs)

Quand on s'intéresse un peu au truc c'est fascinant de voir comme il peut y avoir des modes dans la représentation de la croyance chrétienne (et notamment catholique). Des thèmes qu'on trouve partout pendant une période, puis disparaissant totalement, d'autres victimes d'une censure (badigeons, modifications, destructions...). Du Christ Roman Roi tout puissant au Christ gothique en homme tout en souffrance par exemple.

[fanche]

Du Christ Roman Roi tout puissant au Christ gothique en homme tout en souffrance par exemple.

Damned! une censure bolchevique

[Olaf Le Bou]

En parlant d'iconographie chrétienne à travers les âges, je crois bien n'avoir jamais vu de représentation d'épisodes de la Passion se passant sous une pluie battante, comme montrée ici.

Est-ce parce que c'est un élément graphique bien plus commode et esthétique à représenter dans un dessin que dans une peinture ou une fresque ? Les évangiles ont-ils retranscrits les bulletins météo de l'époque ?

[toine74]

Dans le Mel Gibson, ça ne se passe pas aussi sous la pluie ?

Non pas que ça soit important, la pluie est juste un élément visuel dramatique qui en rajoute une couche au niveau ambiance.